В одном мгновенье видеть Вечность, Огромный мир - в зерне песка, В единой горсти - бесконечность, И небо - в чашечке цветка.
(В самом низу есть сноски. )
Татьяна Гладысь: Первый вопрос – общий. Я знаю, что вас уже часто об этом спрашивали, но все же: ваша оценка переводов Евгения Павловича Вайсброта?
Анджей Сапковский: Скорее положительная. Мне кажется, что это очень солидная работа, ведь мне его рекомендовали вначале как переводчика Лема, человека, который разбирается в польской фантастике. Надо признать, что в моем случае Вайсброт оказался в трудной ситуации, поскольку я был глубоко разочарован в различных российских издательствах, которые творили со мной что угодно и давали понять, что я и так должен быть доволен, мол, «Скажи еще спасибо».
читать дальше
Т. Г.: (согласно киваю)
А. С.: Я решил, что так дальше продолжаться не может, и резко воспротивился. И Вайсброт, который обратился ко мне с позиции переводчика, сразу столкнулся с очень сильной неприязнью. Я сказал, что не веду переговоров с переводчиками, я веду переговоры с издателями, причем исключительно с проверенными издателями, поскольку с меня хватит, и текст «Я Вас буду переводить, а потом неизвестно что» меня больше не интересует. И надо отдать Вайсброту должное, он выдержал это мое первоначальное исключительное неодобрение, и до тех пор убеждал, пока не убедил. И так получилось, что он переводил немного втемную, и уже с готовым переводом отправился в АСТ, к Науменко. Науменко это принял, поскольку польскую фантастику в России всегда ценили, здесь не надо было преодолевать барьера неприятия, мол, «что это за фамилия на -ски» и «Это еще что такое? Фэнтези? Поляки и фэнтези? Поляки пусть пишут о Валенсе, а нам не нужны книги о зебрах, написанные эскимосами, у нас полно эскимосов, пишущих о моржах.» Потому что если поляк пишет фэнтези, то это так, словно эскимос начал писать о зебрах – и такая реакция бывала. В России, к счастью, этого не было, в связи с чем книги были изданы, и довольно быстро в московских университетских кампусах лед тронулся, произошел толчок, АСТ поняло, что за это можно платить, и сотрудничество продолжается по сей день. Конечно, подобно каждому переводчику, Вайсброт – личность творческая... Но порой в этом творчестве так размахнется... что надо его немного притормозить. У него есть хорошая привычка – хорошая или нет, трудно сказать, сегодня на тему переводчиков я еще буду говорить – но безусловно хорошо, когда переводчик, если чего-нибудь не знает, то спрашивает. Есть разные школы: одна учит, что «я лучше знаю», вторая говорит «а мне какая разница», а третья – «зачем спрашивать». Есть еще четвертая, которая утверждает, что спрашивать надо. Вайсброт спрашивает. И эффекты в целом оцениваю положительно, а оценить могу, поскольку говорю по-русски не хуже, чем по-польски, отнюдь не хуже.
Т. Г.: Я слышала.
А. С.: У русских большие проблемы с тем, чтобы безошибочно распознать во мне иностранца, особенно при том, что там ведь от акцентов в глазах рябит и никогда не известно: латыш? литовец?...
Т. Г.: Знаю не понаслышке.
А. С.: …казах? Никто не знает. Эти отклонения от нормы в ударении или интонации их самих порой вводят в заблуждение. Поэтому и говорю: у меня здесь нет никаких претензий. Вайсброт совершил много ошибок, причем невероятно смешных, сегодня я даже позволю себе по этому поводу небольшое представление устроить[1].
Т. Г.: Можно еще подбросить списочек ошибок?
А. С.: Пожалуйста. Я этого никогда не изучал.
Т. Г.: Я выписала лишь несколько, так как я сравнила пока что всего три рассказа (то есть я сравнила больше, но только три из них были в переводе Вайсброта: «Вопрос цены» (Kwestia ceny), «Крупица истины» (Ziarno prawdy) i «Ведьмак» (Wiedźmin)) и сделала коротенький списочек таких больше всего бросающихся в глаза ошибок. Вот, например, из таких более серьезных: в рассказе «Крупица истины» слуги при виде Нивеллена «в крик и ходу!», а у переводчика мы получаем: «начали реветь и кланяться».
А. С.: (смех)
Т. Г.: Потому что «w nogi» он перевел как «в ноги бац!».
А. С.: Точно. Вайсброт совершил когда-то аналогичную ошибку, не поняв нужное слово, ... но сейчас не помню. Вспомню – скажу.
Т. Г.: Там было «у рыцаря были невероятные долги» (rycerz (...)miał (...) nieprawdopodobne długi), а у Вайсброта «был невероятно длинным» …
А. С.: Да, да, да.
Т. Г.: …впрочем, это не только у него, но и у двух переводчиков подряд. Следующее – и тут я, честно говоря, должна вас спросить: в предложении «Геральт, которому знакома была склонность льстить клиентам, распространенная среди портретистов (...)» (Geralt, któremu nieobce były skłonności do schlebiania klientom, rozpowszechnione wśród portrecistów): это «знакома» - это значит, что он знал об этих склонностях, распространенных среди портретистов, или сам любил польстить? Это второе, по-моему, не подходит, но ведь можно понять и так.
А. С.: «Была знакома», то есть «он о ней знал».
Т. Г.: Но Вайсброт перевел: «Геральт, который и сам, на манер некоторых портретистов, бывал склонен польстить клиентам, (...)»! Так и перевел!
А. С.: Неверно. Совершенно неверно.
Т. Г.: Далее: когда Нивеллен приглашает Геральта в дом, там такой текст: «сказал он по форме» - «ответило существо тоже по форме, хотя и небрежно», а у переводчика: «сухо ответил» - «ответило чудище столь же сухо». Ведь сразу …
А. С.: Ошибка.
Т. Г.: ...сразу чувствуется с этой сцене какая-то враждебность, а речь ведь идет о ритуальной формуле приглашения…
А. С.: Конечно. О формуле.
Т. Г.: …и ответа!
А. С.: Таких моментов немало. Сходство некоторых слов в языке иногда сбивает с пути. Определенно сбивает с пути.
Т. Г.: Кроме того, например, «русалки и плаксы детей похищают» – а у переводчика получаем «русалки да нищенки детей умыкают», «Извини, Геральт, если у тебя другое мнение о волшебниках, полагаю, при твоей профессии оно у тебя есть» («оно», то есть «мнение»), в переводе читаем: «Полагаю, в твоем цеху их тоже немало» – то есть волшебников! среди ведьмаков! Волосы на голове дыбом встают, когда видишь такие вещи в тексте! Это ведь ужасно портит общее впечатление от чтения.
А. С.: Traduttore – traditore, наверное, случается это и со всеми остальными. Я этого всего, конечно, не обнаружу, я вижу только вещи совершенно катастрофические. Помню такой фрагмент, когда я написал, что донесли на какую-то бабу, что она занимается нелегальными абортами. Я написал: «летает ночью на кочерге, а днем вытравливает плоды» (lata nocą na ożogu, a w dzień płody spędza), то есть совершает нелегальные аборты, а Вайсброт перевел «по ночам летает на помеле, а днем ворует фрукты».
Т. Г.: (смех). До этого я еще не дошла.
А. С.: Когда я прочитал, что она ворует фрукты вместо того, чтобы совершать аборты, то у меня действительно волосы на голове дыбом встали.
Т. Г.: А такие вещи, как, например, «возмущение и презрение гордого ведьмака» - в переводе получаем: «нарекания почтенного ведьмака».
А. С.: Я этого не замечаю.
Т. Г.: Теща, которая хотела "нахамить зятю" – в переводе у нас «набить морду зятю».
А. С.: (смеется) Ну да, ведь «napyskować».
Т. Г.: Раз «pysk» – это «морда», значит «napyskować» – это «набить морду». Это какая-то боевая теща!
А. С.: (смеется) Так бывает … получаются такие вещи.
Т. Г.: Почему я об этом говорю: многие такие ошибки совершенно изменяют наше восприятие персонажей, то, как мы себе их представляем. Начинается с внешнего вида, когда Вереена, брукса, щеголяет в облегающем платье, у Нивеллена медвежья голова (интересно, как он собирался с такой головой целоваться), или, например, хотя бы то, как в сцене боя с упырицей Вы пишете «новый, отчаянно сильный удар серебряных шипов на рукавице отбросил упырицу» – а в переводе у нас [торжественно]: «новый могучий удар серебряных шипов откинул упырицу». Здесь уже нет никакого «отчаянно», нет того, что «было ой как нелегко». Вообще. Здесь Геральт – это такой богатырь (один из трех), ударил – и нет проблем.
А. С.: (вздох) Да.
Т. Г.: И мы совершенно иначе воспринимаем героя!
А. С.: Что ж, работа нелегкая. Как говорит старая итальянская пословица, «traduttore – traditore», «переводчик – предатель», потому что он всегда тебя предаст, это несомненно. И все так делают.
Т. Г.: Но как отнестись к таким ошибкам, ведь это многое изменяет – начиная с внешнего вида, восприятия, по язык персонажа, где также происходят серьезные изменения (и об этом будет мой следующий вопрос). Насколько сильно, по-вашему, такие ошибки мешают?
А. С.: Конечно мешают, конечно.
Т. Г.: Как к этому отнестись? Это что-то заслуживающее порицания или же надо смотреть на это сквозь пальцы?
А. С.: Этого везде полно. Я, например, никогда не покупаю книг в польском переводе, если могу прочесть их на языке оригинала. Никогда не покупаю, потому что знаю, что переводчик всегда что-то переврет, обманет …
Т. Г.: Что-то всегда будет.
А. С.: Поэтому я должен покупать книги на языке оригинала. И никогда еще не попал при этом впросак. В свое время польские издательства устроили нечто вроде плебисцита: кто как напортил в переводе. Конечно, мировые рекорды бил Douglas Adams, «The Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy», который со свойственным ему чувством юмора – упокой Господи его душу – написал, что корабли вогонов «висели над землей так, как кирпичи никогда не висят». (смех) Предложение само по себе классное, но странное: «висели так, как кирпичи никогда не висят».
Т. Г.: И что с этими кирпичами?
А. С.: Переводчики сделали с этим невероятные вещи, но рекорд – по-моему – побил написавший: «висели как кирпичи, наполненные гелием», потому что хотел любой ценой придать этим кирпичам летучесть. Совершенно не понял ни юмора, ни шутки. Решил, что автор, наверное, дурак (ну как кирпичи могут висеть?) и наполнил кирпичи гелием, написал: «корабли вогонов висели над землей как наполненные гелием кирпичи» - потому что как же иначе кирпичи могут висеть? Таких вещей немало, а мы порой даже о них не знаем.
Т. Г.: Точно.
А. С.: А мы даже не знаем. И тогда какая разница, отбросил упырицу таким или иным ударом. Если получается какая-то явная глупость – то виноват автор!
Т. Г.: А что касается глупостей... На форуме одного русского сайта, посвященного Вашему творчеству – я там немного участвовала в дискуссиях, сражалась за точный перевод (тяжелые бои с артобстрелом) – есть тема "И на старуху бывает проруха". Там выискивают различные "ляпы" в Ваших книгах. Когда я туда заглянула, тут же были опровергнуты 60 (я не преувеличиваю, вчера посчитала - 58) процентов "ляпов", потому что оказалось, что это вина переводчика. Вместо «с этого года» - «с того года», и народ уже гадает, куда исчез целый год. И так далее. Например, «скорняк» перевел: «арбалетчик». Стреляют из луков и – «прекрасный выстрел, господин арбалетчик!».
А. С.: Вот, например.
Т. Г.: Это был один из обнаруженных «ляпов». Ведь "kuśnierz" – это "скорняк"! Это не "арбалетчик"!
А. С.: Конечно. (иронически) Несомненно "арбалетчик".
Т. Г.: Несомненно.
А. С.: У чехов также есть такой форум. В своем журнале "Ikarie" – это как польский "Nowа Fantastykа" – у них есть целая рубрика под заглавием «Как переводчик наломал дров», и там приводятся соответствующие фрагменты. Очень, очень смешно. Кстати, о чехах – раз уж говорим о разных типах ошибок – есть и такие, которые иногда прокрадываются, потому что для переводчика некоторые вещи настолько очевидны в его собственном языке, что...
Т. Г.: … что даже не проверит?
А. С.: …что даже не подумает. "Отрок" (слово, которое я взял у Голубева[2]) обозначает в польском языке – и в русском, кажется, также – мальчика, подростка.
Т. Г.: (подтверждаю)
А. С.: По-чешски "otrok" – это «раб». И в какой-то главе, когда речь шла о том, что «мальчик, подвергаемый ведьмачьим изменениям ... страдал» и т.д., и где я намеренно употребил очень архаическое выражение, потому что это был какой-то фрагмент древней летописи или что-то в этом роде, чех увидел "otrok" и перевел «раб», из-за чего полностью изменилась перспектива мира, получилось, что это были рабы, короче говоря, в ведьмаков превращали рабов. Почему? когда? как? – неизвестно.
Т. Г.: A "среди ведьмаков есть волшебники"? «Полагаю, в твоем цеху их тоже немало»! Человек думает: «минуточку, что-то во всей этой саге не так»!
А. С.: Однако самой смешной для меня всегда останется ошибка на почве разницы культуры. (смех) Я это всегда всем рассказываю и смеюсь до упаду, потому что Вайсброт раз написал... Мне казалось, что у меня в тексте невероятно остроумно... Идет такая сцена: где-то у костра сидит компания, которая жалуется на свою судьбу, и говорит так: «Мы щавель и лебеду едим (...) и водой запиваем." И тут глотнул из фляжки и - «у-хе-хе!» - передернулся…
Т. Г.: Да-да, я помню этот фрагмент.
А. С.: …что должно было остроумно намекать, что во фляге была отнюдь не вода. Вайсброт коротко меня спросил, в чем дело, потому что не понял, и написал: «отхлебнул из бутыли и слегка встряхнул ее". Я говорю: «Это еще что такое?», а он: «А в чем было дело?» Я: «Выпил и передернулся, потому что там была водка». А Вайсброт смотрит мне в глаза и говорит: «Так вас в Польше передергивает от водки?»
Т. Г.: (смех) Факт!
А. С.: У них бы передернулся, если бы там, в этой фляге, был керосин. А после водки? А я «Брррр!», как в Польше. А у них не так. Хлеб понюхал – и спасибо, кого там передергивает. Ну и, конечно, «кусочек судака» (dzwonko sandacza) - тоже бьет все рекорды. "Я - говорит - не понимаю, у каких судаков есть звонки, где этот dzwonek этого судака»? Я говорю (смех): "Не dzwonek, а dzwonko". - "Ну да, но где у судака звонок?" - "Нигде! Dzwonko – это кусочек судака!"
Т. Г.: Ну да! Ведь dzwonko, а не dzwonek!
А. С.: (смех). К счастью, в книгу не вошло, мы выяснили это еще в стадии объяснений, потому что это показалось ему подозрительным.
Т. Г.: Много таких ошибок отпало?
А. С.: Огого! Бессчетное количество! Бессчетное!
Т. Г.: Подумать только, что мы могли бы получить! Хорошо, что у него была такая возможность – спросить автора. У меня еще два вопроса, касающиеся собственно перевода и отдельных ошибок. Когда я общалась на форуме, появилась такая мысль, что в целом перевод производит впечатление довольно небрежного. И вот почему: встречаются, например, (конечно, я рассматриваю это только на примере трех рассказов) так называемые «ложные друзья переводчика», в частности, «стул» (krzesło) везде переводится «кресло» - в трех рассказах подряд. «Подоконник» (parapet) переводится как "парапет", несмотря на то, что по-русски "парапет" – это что-то совершенно иное… Кроме того, такие определенные неточности – я даже выписала – например, при описании меча Вайсброт пишет по очереди о: клинке, эфесе, рукояти и... эфесе, потому что это шаровидное навершие (głowicа kulistа) перевел как эфес.
А. С.: Да, а это совершенно другая вещь.
Т. Г.: …то есть меч оканчивается эфесом, что само по себе странно. Кроме того, герои то и дело «прыгают», потому что такое выражение как «бросился к ней/ к нему» (skoczył do niej/ ku niemu) Вайсброт переводит дословно, то есть «прыгнул». Так что они то и дело такими прыжками перемещаются. Вместо "осматриваться по сторонам" "оглядываются назад", и эта ошибка повторяется постоянно. Кроме того... ну, хотя бы такая вещь, как «остановил (...), вцепившись в бедро» - это из «Вопроса цены» - в переводе у нас «задержал (...), ухватив зубами за бедро». Ну как можно вцепиться зубами в бедро, ну извините меня! Ну пораскинуть мозгами-то! Это в голове не укладывается!
А. С.: Ошибка, ошибка. Это ошибка. Конечно, трудно сказать, сколько времени было уделено переводу и каким образом, потому что мы все знаем, как это выглядит, как редактор может стоять у переводчика над душой и как – просто-напросто – заставлять его работать в темпе, который, конечно, отразится на качестве перевода. Я этого не знаю и никогда не узнаю, потому что мне об этом никто не сообщит. Если Вайсброт потрудится спросить о чем-то, чего не понимает, то я ему это объясню, и могу надеяться, что это появится в тексте. А если не потрудится спросить, то... Все. Потому что с мнением автора в данном случае никто не считается. Я Вам скажу одно: все то, что до сих пор было во всех этих «Ведьмаках», я еще мог... стерпеть. Но количество ошибок в «Башне Шутов» – это уже не смешно. Оказалось, что этим средневековым языком, историей и латынью я человека просто зарезал.
Т. Г.: A "Башню Шутов" тоже переводит Вайсброт?
А. С.: Да. И это получилось просто смехотворно. И я поставил условие, которое прежде... не знаю, ставил ли кто-либо когда-либо такое условие: я буду принимать перевод. Я хочу перевод читать и принимать.
Т. Г.: То есть перевод "Ведьмака" Вы не принимали?
А. С.: Нет, конечно, нет! Никто так не делает!
Т. Г.: Ага, понятно.
А. С.: К переводчику в нашей области относятся как к артисту. Он созидает.
Т. Г.: А если он создаст нечто совершенно другое, вместо того, что Вы написали?
А. С.: Ничего не поделаешь. Но я не имею права вмешаться. Редактор имеет право.
Т. Г.: Ну а такая чисто эмоциональная реакция? Меня, например, это бесит, но я холерик и всегда бурно реагирую... Что чувствуешь? Обиду? Злость? Какое это чувство, когда читатель получает совсем не то, что ты написал?
А. С.: И злит, и смешит… Но повторяю: сделать здесь ничего нельзя, потому что это просто не принято. Претензии к переводчику может иметь редактор, который это прочитает и, конечно, если сам знает оригинал, то может некоторые вещи уловить. Если сам знает язык – может что-то уловить. Если сам знает собственный язык, то может уловить некоторые вещи, например, что нельзя вцепиться зубами в бедро, и может спросить: «где там что-то такое написано?».
Т. Г.: А в тексте именно так!
А. С.: Зато писатель уже не имеет права голоса. Конечно, он может устроить страшный скандал после, но обычно никто так не делает. Если перевод не полная бессмыслица, то никто так не делает, это не принято. Но – как я уже сказал - после "Башни Шутов" я заявил, что шутки кончились, и я требую представить мне следующий том, то есть Bożych Bojowników (Божьи воины)– я хочу весь русский текст видеть. Конечно, я не смогу выловить все ошибки, об этом и речи быть не может, но после прочтения "Башни Шутов", когда закончилось тем, что я просто-напросто швырнул книгой о стену, думаю, что некоторые вещи я замечу.
Т. Г.: Даже на форуме читатели обнаружили: какой-то разбойник Кирьелейсон. Думают, швед, что ли? А потом кто-то догадался и говорит: «Это же Kirie Eleison и надо было перевести как Господипомилуй!"
А. С.: Конечно.
Т. Г.: И говорит: "Ну ладно, я не обязан этого знать, но это ведь переводчик!"
А. С.: Там были и другие вещи. Ведь Огоньчик – это польский герб, не имеющий абсолютно ничего общего с хвостом! A человека всю книгу называют Хвост.
Т. Г.: Я не читала русский перевод.
А. С.: Неверно, совершенно неверно! Здесь надо принять польское название. Гербовое имя (przydomek herbowy) в данном случае не переводится. А там Хвост! Ну ни к селу, ни к городу этот Хвост! С одной стороны, называются полные имя и фамилия человека, и вдруг начинают его величать Хвостом! А все просто – это гербовое имя, как Сариуш-Вольски! Вольски, правда, герба Елита, но его гербовое имя – это Сариуш.
Т. Г.: Почему я говорю о всех этих небрежностях, потому что один из моих собеседников на форуме выдвинул такую идею (где-то это у меня записано, но не хочу сейчас копаться), что... как он это сформулировал: "нагнали рабов из студентов, а потом Вайсброт только пригладил текст". Так что возникла теория, что Вайсброт вообще этого не переводил, а лишь отредактировал. Я хотела бы это опровергнуть.
А. С.: Думаю, что все подобные подозрения безосновательны. Вайсброт – это переводчик старой закалки и никогда не согласился бы на что-то такое.
Т. Г.: Ага. Такой аргумент тоже появлялся.
А. С.: А вот насколько его поджимало... И я искал бы причину именно в этом... Практика, которую я вижу ежедневно, доказывает, что давление на переводчика – «давай текст, неважно какой, важно, чтоб был» - встречается повсеместно, и в это я бы верил, и этого – думаю - можно ожидать. Петр Холева, который сегодня здесь будет и выступит, один из лучших польских переводчиков, перестал переводить известную двойную трилогию Donaldsona o Томасе Кавинанте именно по такой причине: издатель назначил ему срок и сказал: «Фиг меня интересует качество». А Холева отвечает: «А меня даже очень». И расстались.
Т. Г.: Понятно.
А. С.: И следующие книги Donaldsona переводил уже кто-то другой, конечно, намного хуже. Но такое давление было и будет. Там тоже все идет на поток и надо работать в темпе, книжка должна быть готова немедленно... Сколько раз Вайсброт умолял меня, чтоб я ему, например, прислал те фрагменты, которые уже написал, чтоб что напишу – сразу высылать. Он не может понять, что у меня все подвергается правке до самого конца. А потом еще идет редакторская обработка. Поэтому я могу выслать ему только готовую книгу, потому что до самой публикации у меня еще все является subject to change. Все еще может измениться.
Т. Г.: Раз речь зашла о тексте. У господина Вайсброта был тот же текст, который мы видим здесь, в польских изданиях?
А. С.: Безусловно. Безусловно.
Т. Г.: Потому что у меня есть книга и иногда, ну, такие ошибки, что - например, написать вместо "двойной" – "медленный" - мне говорят: «Наверное, просто были какие-то изменения в тексте и у тебя не тот текст». Я говорю: «Я беру книги с полки в книжном!»
А. С.: Было несколько серьезных изменений по редакции книги, но не до такой степени, чтоб это повлияло на перевод. Нет.
Т. Г.: То есть можно это рассматривать как источник перевода?
А. С.: Да. Никогда не было чего-то такого, чтоб он работал на основе каких-то черновиков, вещей еще не вычитанных, не прошедших правку, не отредактированных. Никогда, и я строго этого придерживаюсь (...).
Т. Г.: Два последних вопроса относительно ошибок. К сожалению, повсеместно встречается некоторое снижение стиля на полтона. На примере этих трех рассказов: в «Ведьмаке» градоправитель Велерад и вельможа Сегелин говорят иногда таким же языком, что и бандит в трактире, с сильным огрублением. Везде все реплики как минимум на полтона ниже.
А. С.: Хороший переводчик должен это улавливать. Но иногда язык этого не приемлет. Я Вам скажу как пример, что недавно в Испании в разговоре со мной несколько журналистов и литературных критиков подозрительно часто спрашивало, чего я хотел добиться таким исключительно неприличным языком в своих книгах.
Т. Г.: Погодите, но где там «исключительно неприличный язык», в самом деле?
А. С.: Я отвечал на эти вопросы и все время думал: где там такой язык? Неужто этого настолько много? Оказалось – да! Потому что для испанского переводчика и «холера», и «черт побери» …
Т. Г.: … сильные ругательства?
А. С.: (…)[3] Он все просто счел эквивалентом известного испанского выражения (...)[4], то есть тяжкого оскорбления.
Т. Г.: И как раз с чем-то таким я столкнулась у Вайсброта. Я еще не анализировала первый том саги, но однажды наткнулась на такую сцену, когда Трисс находится в Каэр Морген и, узнав о месячных Цири, говорит: «Я поубиваю этих проклятых дураков». Знаете, я тоже ругаюсь, бывает. Я знаю, что когда человек встанет в 8 утра и саданет мизинцем о тумбочку, то он не скажет «дорогая мамочка»…
А. С.: (соглашается)
Т. Г.: ... а упомянет маму, но в совершенно другой тональности. И в этот момент у Вайсброта Трисс выдает такой[5] букет, что у меня – как говорят по-русски – уши завяли. И это при том, что я тоже ругаюсь, и даже... гм... неплохо. Но здесь мне челюсть ногу придавила!
(...)
А. С.: Как я уже сказал, это вопрос чувства языка, насколько переводчик это чувствует. Он должен понимать – а это очень сложно, особенно в случае такого типа слов – что можно и что не пристало сказать при дамах, а что в обществе дозволено. "Черт побери", "шлюха" – никто не обидится и в обморок не упадет, не правда ли?
Т. Г.: (смех) Я в обморок не упала, значит, можно.
А. С.: А здесь с этим чутьем бывают проблемы.
Т. Г.: Я спрашиваю обо всем этом, потому что стараюсь как бы заручиться поддержкой, поскольку я указываю на ошибки, и не хотела бы хватить через край, чтоб не было такой ситуации, когда я, например, что-то найду и скажу, что это грубая ошибка, а вы скажете: чепуха, все отлично переведено.
А. С.: Нет, ошибка – это ошибка, здесь ничего не попишешь, и их не должно быть. Но я к этому отношусь довольно спокойно, поскольку нет безошибочных переводов, они практически не существуют. А если есть, то их ставят на пьедестал, как, например, в Польше переводы Стиллера, из фантастики - переводы Холевы или Паулины Брайтер, когда ты совершенно уверен в качестве. Но и им случается ляпнуть. Это нормальное дело. К этому относишься как... никто не воет, никто не орет, потому что чаще всего этого даже не замечаешь. Ведь я тоже не сижу как бенедиктинский монах и не проверяю каждое предложение. Я беру книгу – тррррр – листаю и смотрю, как это в целом выглядит. И это все. Да и вообще, меня это не очень-то интересует. Конечно, так быть не должно, но наступили такие отвратительные времена, когда нет редактора. Нет редактора, который такие вещи улавливает. Это дело редактора.
Т. Г.: С другой стороны, совершенно изменяется язык королевы в «Вопросе цены». Вместо «твое предположение меня весьма уязвило» она говорит в переводе: «ты сделал мне больно». Ведь там такое прекрасное предложение, характеризующее ее стиль: "Моя дочь должна выйти за соответствующего человека, ибо это моя дочь.». Все, точка! А что у нас в переводе? «Дочурка, доченька, зятек ". Это совершенно другой персонаж. Языковая сторона образа героини изменяется…
А. С.: Нет, нет, ошибка, ошибка.
Т. Г.: … причем катастрофически!
А. С.: В таких ситуациях, когда нет явного извращения текста, то переводчик вправе – и я сам многократно защищал это право – вправе считать себя артистом и писать (переводить), как он это воспринимает. Если воспринимает явно не так – значит, воспринимает не так.
Т. Г.: Но вряд ли из этого рассказа можно получить такой образ Калантэ! И еще одна вещь, с которой я столкнулась главным образом в «Крупице истины» и «Вопросе цены». Собственно говоря, это две разные вещи. В «Крупице истины» было – предположим – три определения подряд, например, «пошел дальше, медленно, вдоль стены» - и два из них пропущены. И у меня есть целая страница таких примеров: предложение, три определения – одно отсутствует. Предложение, три определения – два пропущены... Это ведь такое обеднение картины.
А. С.: А я для примера вам скажу, что столкнулся с такой кандидатской работой, написанной кем-то с побережья: «Перевод Вайсброта и текст Сапковского». И там кроме многочисленных, конечно, ошибок появляется пример того, как Вайсброт меня исправляет. Когда я пишу о каком-то ряде деревьев, «а Вайсброт исправил, потому что деревья никогда не растут в ряд»... Растут.
Т. Г.: Похожий пример: это вызвало огромную дискуссию на форуме (…)
(конец первой стороны кассеты) [говорю о развевающихся волосах упырицы]
Т. Г.: И вторая вещь, о которой я хотела бы спросить – и это уже будет последний вопрос, касающийся конкретно перевода... а, кстати, еще о таких небрежностях: у Ежа в «Вопросе цены» в переводе свиное рыло. Несмотря на то, что он еж! Но у него рыло!
А. С.: Это ошибка.
Т. Г.: Так вот, в «Вопросе цены» я столкнулась с чем-то, что меня очень... «возмутило», наверное, будет подходящим словом. А именно: в рассказе переводчик четырежды дописал от себя фрагменты, в которых герои совершают различные языковые ошибки, что сильно нарушает авторский текст. Вот, пожалуйста, конкретный пример. В оригинале такой прозрачный намек на то, что Геральт одет неподходяще, то есть: «одеть» – «вы хотели сказать переодеть» – «одеть». Что мы получаем в переводе? Языковую ошибку: «одеть» – «надеть» и потом Вайсброт еще добавляет от себя предложение, чтобы «подогнать» текст под свою версию. Потом такого же типа ошибка появляется у Геральта. (Ведь выставлять одного только кастеляна «неграмотным» некрасиво.) После чего дважды – это уже в речи королевы – дописывает свои фрагменты, чтоб как-то подтянуть это под одну идею.
А. С.: Это стиль работы переводчика. Это теоретически допустимо. Не должно быть, но бывает, это допускается. Мне это не нравится, конечно, потому что текст должен быть таким, как его написали.
Т. Г.: А мы получаем текст, досочиненный переводчиком, просто-напросто!
А. С.: Но это что-то вроде этих наполненных гелием кирпичей: переводчик обнаружил у автора ошибку и старается извлечь его из этой пещеры. То есть наполняет кирпичи гелием. Но и так хорошо, что когда дело дошло до цензуры, то Вайсброт лежал в АСТ как Рейтан[6], когда меня эти барышни, красивые, кстати, и молодые девушки, обвинили в порнографии, изъяли огромный кусок текста и, более того, поменяли девушку на парня... Вы не знаете этой истории?
Т. Г.: (с интересом) Нет-нет. Об этом будет сегодня на встрече?
А. С.: Возможно. Может, я упомяну эту историю. Дело было в том, что какие-то там лесбийские элементы сочли исключительно грязными и, не уведомляя об этом автора, постановили решить вопрос очень просто: заменить одну из девушек парнем и все будет ОК.
Т. Г.: Меня бы удар хватил.
А. С.: И Вайсброт резко воспротивился (потому что мне об этом вообще не сообщили) и заставил их сохранить оригинальный текст. Но и так весь фрагмент сильно кастрировали. А поскольку вся история состояла из трех предложений, то после кастрации осталось очень немного. Потому что оказалось, понимаете ли, что это полная порнография. Рекорд побила только «Warszawska gazeta», которая печатала с продолжением последнюю часть пенталогии, «Владычица озера». (...) Наше с газетой сотрудничество закончилось, потому что в тексте обнаружили порнографию. И «они этого напечатать не могут». Я говорю: «Народ, покажите мне эту порнографию», причем даже не я, а мой издатель, который помчался в редакцию и говорит: «Послушайте, я доволен и плачу человеку немалые деньги, потому что считаю, что он хорошо пишет, и такие моменты у него тоже хорошо получаются». «Но, - говорят в редакции, - нет, порнографии мы не потерпим» - «Ну где же она? Покажите мне пальцем!» - «А вот где!». Показали предложение в сцене в библиотеке, сцене, вошедшей в канон фантастической литературы не только в Польше: «Фрингилья крикнула. Ведьмак этого не слышал, поскольку она сжала ноги у него на ушах."
Т. Г.: (смех)
А. С.: Газета сочла это настолько омерзительным текстом, такой порнографией, что "они этого напечатать не могут". Так что вот АСТ и это... Если бы это еще какие-то высохшие старухи были или знаменитая мадам Фурцева из Министерства культуры (прежнего, когда-то Фурцева была министром культуры). Ан нет! Две молодые двадцатилетние девушки! Бросились с (смех) этим ножом для обрезания на мой текст. Потому что «грязный». A Вайсброт защищал.
Т. Г.: И такой вопрос: как вы относитесь к так называемым «народным переводам», то есть таким любительским, когда кто-то переводит в рамках хобби или просто потому, что ему это нравится, или просто смотреть не может на ошибки и хочет это исправить.
А. С.: (...)[7] никакой проблемы. Конечно, я должен уже в такие моменты думать в категориях бизнеса. Переводчик и издательство имеют определенные права. Поэтому если кто-то делает это в виде хобби – то пожалуйста, на здоровье. Если же это делается с целью заработать, то – к сожалению, нет, я не могу этого ни одобрять, ни хвалить. Потому что в таком случае это нарушение авторских прав.
Т. Г.: Например, я столкнулась с таким переводом (сейчас я его разбираю, это будет моя очередная статья на сайте), это перевод Ирэны Брюн, которая перевела «Что-то кончится, что-то начнется» и сама оговаривает – мы обменялись несколькими письмами – что она не знает польского языка, что у нее был только словарик, и то не наилучший. И там действительно появляется несколько таких типичных ошибок человека, не знающего польского, например: «прибыл также краснолюд, что интересно...» (przybył krasnolud, co ciekawe…) она поняла как «что ждали» (na co czekali), такого типа ошибки. Но этих ошибок – скажем так – не больше, чем у Вайсброта, зато прекрасно, по-моему, передан стиль. Там нет извращений текста, нет снижения стиля, там сохранены все нюансы, это так читается... я читала это и как раз на моем форуме говорила, мол, то, что я сейчас читаю – это Сапковский, только по-русски. А то, что написал Вайсброт – это сквозь какое-то сито просеяно, это что-то совершенно другое, это совершенно иной стиль. Поэтому я и задала этот вопрос, потому что бывают любительские переводы, которые действительно хороши. Понятно, там тоже бывают ошибки, но это не... сознательное изменение стиля, например.
А. С.: Вообще-то, монополия на перевод не должна принадлежать одному человеку. Но – как я уже сказал – наступили такие отвратительные времена, что никто так не делает. Издательства в других странах не работают в такой ужасной спешке, как наши. Они работают нормально. Стандартной процедурой является, когда фрагменты текста дают нескольким переводчикам и потом сравнивают результаты и выбирают переводчика из более или менее многочисленной группы (поскольку издатели также, как правило, работают со своими переводчиками). А здесь... И я действительно много вины возложил бы все-таки на редакторов. Во-первых, каждый перевод должен быть вычитан, проверен, очень тщательно, и даже не на вопрос соответствия оригиналу, а на вопрос русского языка, того, есть в этом смысл или нет смысла, как это звучит...
Т. Г.: К сожалению, некоторые вещи в переводе не имеют смысла, видно, что корректор этого не читал.
А. С.: И редактор, даже не знакомый с моим творчеством, не знающий польского, должен это уловить. Или подчеркнуть волнистой линией и спросить переводчика: покажите мне, пожалуйста, польский текст, посмотрим, оценим, действительно ли так должно быть. Никто этого не делает. Второй вопрос – это, конечно, давление на переводчика, причем давление по принципу совершенно разбойнического вымогательства. Там текст «либо перевод через месяц, либо ты уволен, а мы найдем себе другого» - в порядке вещей. И многие закрывают глаза, не все как Холева, который скажет: «A идите вы к черту! В таком случае я это переводить не буду. Мое имя что-то значит, и в моем переводе не могут появиться ошибки из-за того, что вдруг начинаем сеять через крупное сито.». А кто-то другой говорит «ладно» и пошел, и пошел, не глядя.
Т. Г.: Но тогда он не должен иметь претензий, если кто-то указывает на его ошибки.
А. С.: Разумеется, нет, и я считаю, что так и должно быть, поэтому хорошо, что есть такие сайты, надеюсь, что кто-то это читает!
Т. Г.: То есть Вы одобряете?
А. С.: Конечно, одобряю! Так и должно быть!
Т. Г.: Вот так выглядит наша главная страница. [фотография, сделанная в этот момент] Сайту как раз недавно исполнился год.
А. С.: Надеюсь, что кто-то это читает, и кто-то обращает на это внимание!
Т. Г.: Около 40-60 человек в день.
А. С.: Но повторю: что касается "Ведьмака", то я еще некоторые вещи терпел. Но трагедия, которая вышла с "Башней Шутов"… Сначала, когда меня попотчевали пылающей пагодой и сражающимися самураями на обложке…
Т. Г.: Да. Над этим тоже смеялись на форуме.
А. С.: … и Науменко из АСТ, пожав плечами, говорит: «А в чем, собственно, дело? Ведь красиво.»
Т. Г.: Ну. Что не так? То же место, та же история.
А. С.: Он вообще не понимал, чем я недоволен: «А что, не любишь самураев?»
Т. Г.: (смех)
А. С.: …«Что у тебя за претензии к самураям?"
Т. Г.: Еще два вопроса от друга... Это вообще очень интересная история, два года назад он меня спрашивает: «Слушай, а что из польской фантастики стоит почитать?». Я ему говорю: «Знаешь, есть такая замечательная книга, собственно говоря, серия, но – знаешь что – не читай этого в русском переводе, потому что...» и привела несколько ошибок. И он выучил польский. Сейчас он довольно хорошо владеет польским, вижу, как он отвечает на польском форуме, иногда мне что-то по-польски напишет, и я иногда, когда не переключусь, ему по-польски письма пишу... так что и так бывает...
А. С.: И так бывает. Для меня это не новость, потому что мне очень близок был тот бум фантастической литературы, который когда-то имел место в Польше. Это ведь было мое время. Я тогда в основном читал фантастику, это было время, когда я работал во внешней торговле и мог привозить книги из-за границы, и привозил их море. И тогда я выучил канон фантастики, который, в принципе, раньше тоже знал неплохо. Это было время, когда я уже думал о том, чтобы писать, а вскоре и начал писать. И очень скоро получилось так, что... сейчас я в этой среде знаю всех, абсолютно всех. Каждого, кто переводит, издает, пишет, делает вид, что пишет, редактирует... Я знаю абсолютно всех. И очень скоро я познакомился с людьми, которые... не буду называть фамилий, это было бы неприлично, но известный цикл Андре Нортон «Колдовской мир», издающийся в Польше (о самом цикле ничего не скажу, потому что ни по-английски, ни по-польски я ничего из «Колдовского мира» не читал, потому что меня это совершенно не увлекало) – но то, что я слышал от других – это просто-напросто вопиет к небу об отмщении. А от переводчика этой серии – одного из многочисленных переводчиков – я услышал, что у него, мол, нет времени, и если он чего-то не понимает, то пропускает фрагмент. И так вот пропускают и едут дальше. Читатель и так не заметит. Я слышал о таких случаях. Вогонские корабли, висящие как кирпичи, о которых мы уже говорили, - это раз. Далее: «Кальвария[8] приходит на выручку».
Т. Г.: ???
А. С.: Ну как, U.S.Cavalry .
Т. Г.: (всхлип)
А. С.: Известная фраза: «Не бойся, конница идет на выручку». «Кальвария прибывает!», «Не бойся, Кальвария уже в пути!». Итак, Кальвария, затем совершенно повсеместное явление перевода английского слова «pathetic» как «патетический». Совершенно повсеместное явление!
Т. Г.: Ну да, ведь понятно, что это значит то же, что и по-польски. Так же, как эти парапеты, кресла или...
А. С.: «Появился на пороге и выглядел патетически». Ну прямо плакать хочется, так патетически выглядел! И везде этот «pathetic» повторяется с упором, достойным более стоящего занятия, честное слово. И таких примеров... имя, как говорится в Библии, им легион.
(...)
Т. Г.: Последние три вопроса, которые я получила сегодня утром мэйлом. Мой друг (кстати, именно тот, который выучил польский язык и очень меня поддерживает в этой деятельности, и который создал для меня этот сайт) пишет так: спросить, «согласен ли он с тем, что Вайсброт снизил уровень текста, поэтому в России относятся к Сапковскому менее серьезно, чем в Польше, потому что часть литературного уровня оказалась отсечена из-за этой примитивизации языка?…»
А. С.: Ну... (разводит руками) что поделаешь. С этим ничего нельзя сделать.
Т. Г.: «... юмор сохранился, но стал такой более грубый, более примитивный».
А. С.: Конечно, я не согласен, и знаю, что это наносит мне урон, в том числе и материальный ущерб. Потому что результаты могли бы быть лучше. И иногда, к сожалению, так получается, что первый выход на рынок – и провал, причем неизвестно почему. Предъявляешь к себе претензии, а оказывается, что это потому, что переводчик напортачил. В Польше тоже были такие случаи с фантастикой. Великолепные авторы – и осечка на польском рынке, потому что так их перевели, что никто не был заинтересован второй книгой. Так тоже случается. Так что то, что это вообще функционирует, что ты себе какую-то репутацию на этом рынке заработал, и твои книги покупают – это и так чудо. И так чудо.
Т. Г.: Следующий вопрос: "всякая игра слов, литературные аллюзии - это для: а) себя, б) умных читателей или в) для критиков"? Потому что много таких намеков было полностью пропущено Вайсбротом.
А. С.: Да, знаю. Прежде всего они, конечно, для меня, как и все в книге, но они создают своеобразный колорит ...
Т. Г.: Мы также спорим о том, все ли детали надо точно перевести, чтоб были соответствующие ссылки и т.д.
А. С.: Нет, по-моему, многие из таких деталей – это просто слова-ключи, и не надо писать, что это Шекспир, зато надо…
Здесь возникло небольшое недоразумение. По-видимому, господин Сапковский понял слово «ссылки» как «примечания». Я же имела в виду ссылки на определенные элементы в культуре, такие, как рассматриваемый на форуме correctur'ы в теме «Трудности перевода» пример с переводом «daj, ać ja pobruszę».
Т. Г.: … но если ты это когда-нибудь читал, то знаешь...
А. С.: …но если... вот именно – если это явно Шекспир: "уснуть и видеть сны"[9], то надо взять оригинал – я это не раз говорил Вайсброту: «Не выдумывай! Иди в библиотеку, возьми Шекспира, возьми Данте, ведь это уже переводили, ты не заставишь меня поверить, что «Божественную комедию» Данте не переводили на русский, поэтому не выдумывай, а возьми оригинальный текст в наиболее каноническом переводе!». Так как для нас каноническим переводом Шекспира является Пашковский или Сломчиньский, и именно этот текст мы должны получить. Были известные фокусы с Винни Пухом в Польше. Кто-то его даже Фредди Ких-Ких назвал... Но мы знаем Ирэну Тувим, и для нас нет других переводчиков! Это – канонический перевод и Поросенок – это Поросенок!
Т. Г.: Много таких вещей пропало, увы, при именах...
А. С.: Например, тот же Хвост. Я ему говорил, что некоторые вещи он совершенно напрасно переводит! Я даже смеялся над ним.
Т. Г.: Мой друг удивляется, например, открывает книгу и читает: «Ауберон и Цири". Какой еще "Ауберон"? Открывает оригинал –
А. С.: Вот-вот.
Т. Г.: …и - "Оберон". …
А. С.: Да.
Т. Г.: …Ведь тогда сразу понятно, о ком речь …
А. С.: Именно.
Т. Г.: …а здесь непонятно, о ком речь!
А. С.: А с какой стати – и это еще одна крайне отвратительная манера Вайсброта – он англицизирует тексты! Иностранные имена собственные у него получаются английскими! Итальянские – немецкими!
Т. Г.: Ага, или французское слово читает по-немецки – так тоже было.
А. С.: По какому праву он это изменяет? Я знаю, что это трудно, потому что кириллица должна передать фонетику, но Боже ж ты мой! Что-то явно французское нельзя переделывать в немецкое! Нельзя «и» менять на «ай»!
Т. Г.: …а таких случаев полно.
А. С.: А этого до черта много! Я иногда жалуюсь, говорю: Вайсброт, почему ты так сделал? А он: "Нуу, потому что я думал, что это так должно быть".
Т. Г.: И последний из трех вопросов моего друга: "роль архаизации: есть ли четкая граница между исторической и просторечной стилизацией (мы об этом довольно много говорили на форуме), и как лучше передать, если точно нельзя: чем жертвовать в первую очередь?" То есть скорее стремиться передать "просторечие», или, скорее, архаичность? Если бы нельзя было передать оба явления?
А. С.: В тексте архаизация исполняет определенную роль. У меня она чаще всего служит тому, чтобы показать разницу в интеллектуальном уровне людей. Поэтому чаще всего на таком странном языке, старопольском, этаком «голубевском», у меня разговаривают какие-то караульные, какие-то бабки на рынке... и именно такую функцию исполняет архаизация. Она сразу как бы разделяет для читателя: это перевозчик на пароме или крестьянин, а это волшебница, окончившая университет. Она не говорит на старопольском, а на нашем современном языке, и это должно показать, что существовали разные уровни языка, так, как они всегда существуют.
Т. Г.: Этого, к сожалению, иногда совершенно не видно у Вайсброта, у которого много героев говорит одинаково.
А. С.: А это надо показать! Мой испанский переводчик тоже жалуется, мол, он просто застывает над некоторыми фрагментами текста, потому что испанский язык не подвергся такой эволюции, из-за чего он не может найти нужного слова, потому что куда, к насколько далекому прошлому он должен был бы обратиться, чтобы так архаизировать язык?
Т. Г.: …и кто бы это тогда понял.
А. С.: …именно. И в этом проблема. Он потом сидит над этими текстами и не знает, что делать. Потому что у него нет чего-то такого, мол, это "врата" (смех) или что кто-то сидит не на "стуле", а на "карле", и такого типа вещи, которые нас сразу отсылают к средневековью. За это, кстати, ко мне всегда предъявляют претензии в Польше: почему мои герои говорят на совершенно современном языке. А на каком они должны говорить!?
Т. Г.: Конечно – и кто бы их понял в противном случае? Поэтому – кратко суммируя вопрос – если бы нельзя было передать в переводе и одно и второе явление, то что было бы большей потерей – архаизация или просторечие?
А. С.: Тогда я бы предпочел поставить крест на архаизации и поиске точных параллелей между "отроком" и "подростком" – пусть будет "подросток", оставим в покое "отрока", главное, чтоб читатель понял, в чем дело.
Т. Г.: Чтобы указать зато разницу в языке героев.
А. С.: Чтобы указать разницу. Не исключено, что есть другие возможности, которые можно бы было использовать. В конце концов в русском есть этот язык извозчиков, крестьян и так далее, где можно вплетать какие-то там "сталбыть", что-то, что покажет, что это извозчик, а не профессор из университета. Потому что профессор так не выразится.
Т. Г.: И последний вопрос. Когда мы разбирали этот перевод, то некоторые вещи просто завели нас в тупик. Мы просто-напросто не знали, как это интерпретировать, потому что возможны были разные трактовки. Не знаю, могу ли я этим поморочить голову, но... такой короткий вопросик: "wykroty", которые przestępuje конь ведьмака – это поваленные деревья или ямы после вырваных с корнем деревьев?
А. С.: Ямы. "Wykrot" – это именно яма на месте вырванного с корнем дерева…
Т. Г.: …потому что словарь дает оба значения…
А. С.: Да. Но правильным является только одно. Это яма, причем обычно такая, которая с одной стороны «надстроена» вырванным деревом.
Т. Г.: То есть конь не может этого «спокойно переступать»?
А. С.: Не думаю.
Т. Г.: Ага! Я была права!
А. С.: Как правило, это очень большой объект, поэтому конь на скаку - я не уверен, что перескочит, а переступать – никак! Деревья конь может переступать. Но обычно это обозначает ямы. В большинстве случаев
Т. Г.: Упырица, которая перед тем, как окончательно убежать, перед тем, как Геральт спустился в подземелье, "zakręciła się w miejscu". Она совершила несколько оборотов? Повернулась на пятке и убежала? Это заняло у нас несколько страниц на польском форуме, и никто не мог этого объяснить, то есть у каждого была иная версия.
А. С.: Вращаться вокруг своей оси в такой ситуации – это скорее идиотизм, поэтому надо понимать, что она повернулась на пятке, просто поменяла направление. Потому что если бы вращалась вокруг своей оси - то был бы полный идиотизм.
Т. Г.: И опять я была права. А коль речь идет об упырице... Здесь, кажется, проблема с мифологией, потому что в рассказе «Ведьмак» Вайсброт довольно непоследователен в переводе названий разных существ, раз то же существо у него названо таким словом, а раз другим... И вот эта «упырица»... есть ли у вас какое-то предложение, как следовало бы эту «упырицу» назвать по-русски? Потому что в польском языке есть и "upiór", и "strzyga". По-русски Вайсброт переводит это: "упырь" и "упырица", но тогда получается, что это то же существо, только разного пола. Есть ли у вас какое-нибудь предложение насчет того, как это должно выглядеть?
А. С.: Пожалуй, нет. "Strzyga" очень сильно срослась с польским языком, и если в русском языке явного эквивалента нет, то, наверное, эта "упырица" все же наиболее точный вариант.
Т. Г.: Понятно. И после того, как Геральт ударил упырицу этим серебром - "Первая проба, как он и рассчитывал, прошла успешно. Серебро было убийственным для упырицы,(...)" (pierwsza próba wypadła pomyślnie - srebro było zabójcze dla strzygi) - я это знаю уже почти наизусть после этих разборов - эта "pierwsza próba": ее надо понимать как этакий законченный этап борьбы или это скорее такая первая... попытка…
А. С.: …тест.
Т. Г.: Тест?
А. С.: …Скорее именно такая «попытка».
Т. Г.: А когда я сталкиваюсь с такой проблемой, как, например, нетипичное словосочетание, например, когда-то мы анализировали «меч зашипел» и все – кого не спросила из поляков – реагировали: «что? Меч не может шипеть!»
А. С.: Может. Может-может.
Т. Г.: Но это наверное, не самое типичное словосочетание? Вы бы хотели, чтобы на русском языке это было передано каким-то равно нетипичным словосочетанием? Ведь это тоже элемент стиля.
А. С.: Не знаю, как это делается, но меч может шипеть. И он у меня никогда не шипел просто так, а шипел в ножнах...
Т. Г.: …«Меч зашипел в ножнах и коротко блеснул в свете каганцев.».
А. С.: …а при вынимании меча или сабли из ножен слышно четкое шипение, это вещь очевидная, и кто утверждает, что нет, тот просто никогда не держал в руке холодного оружия.
Т. Г.: (смех) Мои собеседники не держали.
А. С.: А кроме того, это вопрос licentiа poeticа, по тому же принципу, как сабли свистят или поют.
Т. Г.: То есть это следовало бы передать при переводе?
А. С.: Конечно. Тем более, что – думаю – в мире существует баталистическая литература, в которой такие вещи передаются подобным образом, и не техниками, а писателями и поэтами. Я тоже могу сказать, что «у лукоморья дуб зеленый» – я в жизни не видел никакого дуба ни на каком лукоморье, не правда ли?
Т. Г.: И еще такой вопрос: могу ли я сослаться на этот наш разговор на сайте? Как вы на это смотрите? Я, конечно, прислала бы Вам весь материал для просмотра.
А. С.: Я бы предпочел, чтобы – если Вы хотите это цитировать – Вы согласовали это со мной.
Т. Г.: Разумеется! Я имела в виду, можно ли вообще рассматривать такой вариант? Я бы тогда это с кассеты переписала ...
А. С.: Можно.
Т. Г.: …и прислала.
А. С.: Можно, но тогда, пожалуйста, с авторизацией.
Т. Г.: Нет, я, конечно, процитирую только то, что вы разрешите. Это мне нужно, потому что – как я уже говорила – я ищу какие-то аргументы в свою защиту, потому что мне говорят, что я выдумываю, и все в переводе отлично.
А. С.: Нет. И там, где ошибка - там ошибка. Я имею в виду, чтоб не придать этому формы какого-то крестового похода. Я столько таких вещей в жизни видел, что на некоторые вопросы – как говорится – махнул рукой.
Т. Г.: Можно еще только попросить автограф для нашего сайта?
А. С.: Пожалуйста. …
(…)
Т. Г.: Спасибо большое.
А. С.: Пожалуйста. Было очень приятно.
Беседовала с Анджеем Сапковским
и переводила интервью на русский язык
Татьяна Гладысь
Проект Корректура,
2 июня 2005 года, Краков
[1] Разговор имел место на фестивале популярной литературы "POPLIT" (1-5 июня 2005, Краков - Варшава) перед встречей "Сапковский versus переводчики" (2.06.2005, Краков).
[2] Голубев Антоний (1907-1979), польский писатель, эссеист, публицист. Главное произведение - эпический цикл "Bolesław Chrobry"(1947-1974), язык которого сильно насыщен архаически стилизированными неологизмами.
[3] Изъято по желанию А.Сапковского.
[4] Изъято по желанию А.Сапковского
[5] А.С.: - Jasna i pieprzona cholera! - wrzasnęła czarodziejka i kopnęła stołek tak, że z impetem wyrżnął o drzwi, strącając szczurzą skórę. - Zaraza, mór, franca i trąd! Ja chyba pozabijam tych przeklętych durniów!
Е.Вайсброт: - Затраханные мудаки! - рявкнула чародейка и пнула табурет так, что тот врезался в дверь, сбив с нее крысиную шкуру. - Зараза, мор, чума и проказа! Убью проклятых кретинов!!!
Давайте разберемся: cholera/ jasna cholera полностью соответствует русскому черт/ черт побери. Что касается слова pieprzona, то вот несколько примеров удачного - как считаю - перевода этого ругательства:
"Крещение огнем", глава 2:
А.С.: - Widzieliście go, gnoma pieprzonego!
Е.Вайсброт: - Видали его, гнома тырканного!
"Кровь эльфов", глава 2:
А.С.: (...) pieprzone grzybki(…)
Е.Вайсброт: (...) задрипанные грибки (...)
"Coś się konczy, coś się zaczyna":
А.С.: Yennefer klęła, rzucała sprzętami i zaklęciami, powtarzając, że w białym wygląda jak jakaś pieprzona dziewica. Zdenerwowana Nenneke też zaczęła wrzeszczeć, zarzucając czarodziejce, że zachowuje się gorzej niż trzy pieprzone dziewice naraz.
И.Брюн.: Йеннифэр ругалась, швырялась предметами и заклинаниями, повторяя, что в белом похожа на какую-то долбаную девственницу. Расстроенная Нэннеке тоже начала орать, упрекая чародейку в том, что та ведет себя хуже, чем три долбаных девственницы вместе взятых.
Заметим также, что вместо абстрактного, ни на кого не направленного эмоционального восклицания Трисс в переводе наделяет крайне нелестными определениями ведьмаков. Слово же dureń - это отнюдь не кретин, а гораздо более мягкое определение: дурак.
P.S. Маленький фрагмент из переписки с друзьями: "(...) веришь или нет, но я ни разу, когда читала АСа, не поморщилась, мол, "грубо". Нет! сочно, колоритно, ядрено, но не грубо. А тут только открыла - как обухом по голове: "за...нные м...ки"!"
[6] Рейтан (Reytan, Rejtan, Reyten) Тадеуш (1742-1780), участник Барской конфедерации, депутат новогродской земли на сейм 1773 г. Выступал против создания на сейме конфедерации во главе с князем Адамом Пониньским, позволяющей принять трактат о разделе Польши. Когда депутаты направились к выходу, Рейтан бросился на порог, стараясь преградить выходящим дорогу. Эту сцену представляет картина Яна Матейки "Рейтан".
(Польский биографический словарь в интернете)
[7] К сожалению, первое слово нераспознаваемо в записи.
[8] Kalwaria - город в Польше.
[9] "Умереть, уснуть. Уснуть!
И видеть сны, быть может?"
(У.Шекспир, «Гамлет», пер. Лозинского. Акт 3, явление 1).
В оригинале Анджей Сапковский использовал другую цитату из «Гамлета», очень (почти как «to be or not to be») известную среди поляков: "ktoś nie śpi, żeby spać mógł ktoś" (акт 3, явление 2).В переводе Лозинского:
"Олень подстреленный хрипит,
А лани - горя нет.
Тот - караулит, этот - спит.
Уж так устроен свет."
В переводе Пастернака:
"Пусть раненый олень ревет,
А уцелевший скачет.
Где - спят, а где - ночной обход;
Кому что рок назначит."
Причиной замены был факт, что данный фрагмент – как мне кажется - не характеризуется такой же степенью распознаваемости для русскоязычных читателей Шекспира.
Татьяна Гладысь: Первый вопрос – общий. Я знаю, что вас уже часто об этом спрашивали, но все же: ваша оценка переводов Евгения Павловича Вайсброта?
Анджей Сапковский: Скорее положительная. Мне кажется, что это очень солидная работа, ведь мне его рекомендовали вначале как переводчика Лема, человека, который разбирается в польской фантастике. Надо признать, что в моем случае Вайсброт оказался в трудной ситуации, поскольку я был глубоко разочарован в различных российских издательствах, которые творили со мной что угодно и давали понять, что я и так должен быть доволен, мол, «Скажи еще спасибо».
читать дальше
Т. Г.: (согласно киваю)
А. С.: Я решил, что так дальше продолжаться не может, и резко воспротивился. И Вайсброт, который обратился ко мне с позиции переводчика, сразу столкнулся с очень сильной неприязнью. Я сказал, что не веду переговоров с переводчиками, я веду переговоры с издателями, причем исключительно с проверенными издателями, поскольку с меня хватит, и текст «Я Вас буду переводить, а потом неизвестно что» меня больше не интересует. И надо отдать Вайсброту должное, он выдержал это мое первоначальное исключительное неодобрение, и до тех пор убеждал, пока не убедил. И так получилось, что он переводил немного втемную, и уже с готовым переводом отправился в АСТ, к Науменко. Науменко это принял, поскольку польскую фантастику в России всегда ценили, здесь не надо было преодолевать барьера неприятия, мол, «что это за фамилия на -ски» и «Это еще что такое? Фэнтези? Поляки и фэнтези? Поляки пусть пишут о Валенсе, а нам не нужны книги о зебрах, написанные эскимосами, у нас полно эскимосов, пишущих о моржах.» Потому что если поляк пишет фэнтези, то это так, словно эскимос начал писать о зебрах – и такая реакция бывала. В России, к счастью, этого не было, в связи с чем книги были изданы, и довольно быстро в московских университетских кампусах лед тронулся, произошел толчок, АСТ поняло, что за это можно платить, и сотрудничество продолжается по сей день. Конечно, подобно каждому переводчику, Вайсброт – личность творческая... Но порой в этом творчестве так размахнется... что надо его немного притормозить. У него есть хорошая привычка – хорошая или нет, трудно сказать, сегодня на тему переводчиков я еще буду говорить – но безусловно хорошо, когда переводчик, если чего-нибудь не знает, то спрашивает. Есть разные школы: одна учит, что «я лучше знаю», вторая говорит «а мне какая разница», а третья – «зачем спрашивать». Есть еще четвертая, которая утверждает, что спрашивать надо. Вайсброт спрашивает. И эффекты в целом оцениваю положительно, а оценить могу, поскольку говорю по-русски не хуже, чем по-польски, отнюдь не хуже.
Т. Г.: Я слышала.
А. С.: У русских большие проблемы с тем, чтобы безошибочно распознать во мне иностранца, особенно при том, что там ведь от акцентов в глазах рябит и никогда не известно: латыш? литовец?...
Т. Г.: Знаю не понаслышке.
А. С.: …казах? Никто не знает. Эти отклонения от нормы в ударении или интонации их самих порой вводят в заблуждение. Поэтому и говорю: у меня здесь нет никаких претензий. Вайсброт совершил много ошибок, причем невероятно смешных, сегодня я даже позволю себе по этому поводу небольшое представление устроить[1].
Т. Г.: Можно еще подбросить списочек ошибок?
А. С.: Пожалуйста. Я этого никогда не изучал.
Т. Г.: Я выписала лишь несколько, так как я сравнила пока что всего три рассказа (то есть я сравнила больше, но только три из них были в переводе Вайсброта: «Вопрос цены» (Kwestia ceny), «Крупица истины» (Ziarno prawdy) i «Ведьмак» (Wiedźmin)) и сделала коротенький списочек таких больше всего бросающихся в глаза ошибок. Вот, например, из таких более серьезных: в рассказе «Крупица истины» слуги при виде Нивеллена «в крик и ходу!», а у переводчика мы получаем: «начали реветь и кланяться».
А. С.: (смех)
Т. Г.: Потому что «w nogi» он перевел как «в ноги бац!».
А. С.: Точно. Вайсброт совершил когда-то аналогичную ошибку, не поняв нужное слово, ... но сейчас не помню. Вспомню – скажу.
Т. Г.: Там было «у рыцаря были невероятные долги» (rycerz (...)miał (...) nieprawdopodobne długi), а у Вайсброта «был невероятно длинным» …
А. С.: Да, да, да.
Т. Г.: …впрочем, это не только у него, но и у двух переводчиков подряд. Следующее – и тут я, честно говоря, должна вас спросить: в предложении «Геральт, которому знакома была склонность льстить клиентам, распространенная среди портретистов (...)» (Geralt, któremu nieobce były skłonności do schlebiania klientom, rozpowszechnione wśród portrecistów): это «знакома» - это значит, что он знал об этих склонностях, распространенных среди портретистов, или сам любил польстить? Это второе, по-моему, не подходит, но ведь можно понять и так.
А. С.: «Была знакома», то есть «он о ней знал».
Т. Г.: Но Вайсброт перевел: «Геральт, который и сам, на манер некоторых портретистов, бывал склонен польстить клиентам, (...)»! Так и перевел!
А. С.: Неверно. Совершенно неверно.
Т. Г.: Далее: когда Нивеллен приглашает Геральта в дом, там такой текст: «сказал он по форме» - «ответило существо тоже по форме, хотя и небрежно», а у переводчика: «сухо ответил» - «ответило чудище столь же сухо». Ведь сразу …
А. С.: Ошибка.
Т. Г.: ...сразу чувствуется с этой сцене какая-то враждебность, а речь ведь идет о ритуальной формуле приглашения…
А. С.: Конечно. О формуле.
Т. Г.: …и ответа!
А. С.: Таких моментов немало. Сходство некоторых слов в языке иногда сбивает с пути. Определенно сбивает с пути.
Т. Г.: Кроме того, например, «русалки и плаксы детей похищают» – а у переводчика получаем «русалки да нищенки детей умыкают», «Извини, Геральт, если у тебя другое мнение о волшебниках, полагаю, при твоей профессии оно у тебя есть» («оно», то есть «мнение»), в переводе читаем: «Полагаю, в твоем цеху их тоже немало» – то есть волшебников! среди ведьмаков! Волосы на голове дыбом встают, когда видишь такие вещи в тексте! Это ведь ужасно портит общее впечатление от чтения.
А. С.: Traduttore – traditore, наверное, случается это и со всеми остальными. Я этого всего, конечно, не обнаружу, я вижу только вещи совершенно катастрофические. Помню такой фрагмент, когда я написал, что донесли на какую-то бабу, что она занимается нелегальными абортами. Я написал: «летает ночью на кочерге, а днем вытравливает плоды» (lata nocą na ożogu, a w dzień płody spędza), то есть совершает нелегальные аборты, а Вайсброт перевел «по ночам летает на помеле, а днем ворует фрукты».
Т. Г.: (смех). До этого я еще не дошла.
А. С.: Когда я прочитал, что она ворует фрукты вместо того, чтобы совершать аборты, то у меня действительно волосы на голове дыбом встали.
Т. Г.: А такие вещи, как, например, «возмущение и презрение гордого ведьмака» - в переводе получаем: «нарекания почтенного ведьмака».
А. С.: Я этого не замечаю.
Т. Г.: Теща, которая хотела "нахамить зятю" – в переводе у нас «набить морду зятю».
А. С.: (смеется) Ну да, ведь «napyskować».
Т. Г.: Раз «pysk» – это «морда», значит «napyskować» – это «набить морду». Это какая-то боевая теща!
А. С.: (смеется) Так бывает … получаются такие вещи.
Т. Г.: Почему я об этом говорю: многие такие ошибки совершенно изменяют наше восприятие персонажей, то, как мы себе их представляем. Начинается с внешнего вида, когда Вереена, брукса, щеголяет в облегающем платье, у Нивеллена медвежья голова (интересно, как он собирался с такой головой целоваться), или, например, хотя бы то, как в сцене боя с упырицей Вы пишете «новый, отчаянно сильный удар серебряных шипов на рукавице отбросил упырицу» – а в переводе у нас [торжественно]: «новый могучий удар серебряных шипов откинул упырицу». Здесь уже нет никакого «отчаянно», нет того, что «было ой как нелегко». Вообще. Здесь Геральт – это такой богатырь (один из трех), ударил – и нет проблем.
А. С.: (вздох) Да.
Т. Г.: И мы совершенно иначе воспринимаем героя!
А. С.: Что ж, работа нелегкая. Как говорит старая итальянская пословица, «traduttore – traditore», «переводчик – предатель», потому что он всегда тебя предаст, это несомненно. И все так делают.
Т. Г.: Но как отнестись к таким ошибкам, ведь это многое изменяет – начиная с внешнего вида, восприятия, по язык персонажа, где также происходят серьезные изменения (и об этом будет мой следующий вопрос). Насколько сильно, по-вашему, такие ошибки мешают?
А. С.: Конечно мешают, конечно.
Т. Г.: Как к этому отнестись? Это что-то заслуживающее порицания или же надо смотреть на это сквозь пальцы?
А. С.: Этого везде полно. Я, например, никогда не покупаю книг в польском переводе, если могу прочесть их на языке оригинала. Никогда не покупаю, потому что знаю, что переводчик всегда что-то переврет, обманет …
Т. Г.: Что-то всегда будет.
А. С.: Поэтому я должен покупать книги на языке оригинала. И никогда еще не попал при этом впросак. В свое время польские издательства устроили нечто вроде плебисцита: кто как напортил в переводе. Конечно, мировые рекорды бил Douglas Adams, «The Hitch Hiker’s Guide to the Galaxy», который со свойственным ему чувством юмора – упокой Господи его душу – написал, что корабли вогонов «висели над землей так, как кирпичи никогда не висят». (смех) Предложение само по себе классное, но странное: «висели так, как кирпичи никогда не висят».
Т. Г.: И что с этими кирпичами?
А. С.: Переводчики сделали с этим невероятные вещи, но рекорд – по-моему – побил написавший: «висели как кирпичи, наполненные гелием», потому что хотел любой ценой придать этим кирпичам летучесть. Совершенно не понял ни юмора, ни шутки. Решил, что автор, наверное, дурак (ну как кирпичи могут висеть?) и наполнил кирпичи гелием, написал: «корабли вогонов висели над землей как наполненные гелием кирпичи» - потому что как же иначе кирпичи могут висеть? Таких вещей немало, а мы порой даже о них не знаем.
Т. Г.: Точно.
А. С.: А мы даже не знаем. И тогда какая разница, отбросил упырицу таким или иным ударом. Если получается какая-то явная глупость – то виноват автор!
Т. Г.: А что касается глупостей... На форуме одного русского сайта, посвященного Вашему творчеству – я там немного участвовала в дискуссиях, сражалась за точный перевод (тяжелые бои с артобстрелом) – есть тема "И на старуху бывает проруха". Там выискивают различные "ляпы" в Ваших книгах. Когда я туда заглянула, тут же были опровергнуты 60 (я не преувеличиваю, вчера посчитала - 58) процентов "ляпов", потому что оказалось, что это вина переводчика. Вместо «с этого года» - «с того года», и народ уже гадает, куда исчез целый год. И так далее. Например, «скорняк» перевел: «арбалетчик». Стреляют из луков и – «прекрасный выстрел, господин арбалетчик!».
А. С.: Вот, например.
Т. Г.: Это был один из обнаруженных «ляпов». Ведь "kuśnierz" – это "скорняк"! Это не "арбалетчик"!
А. С.: Конечно. (иронически) Несомненно "арбалетчик".
Т. Г.: Несомненно.
А. С.: У чехов также есть такой форум. В своем журнале "Ikarie" – это как польский "Nowа Fantastykа" – у них есть целая рубрика под заглавием «Как переводчик наломал дров», и там приводятся соответствующие фрагменты. Очень, очень смешно. Кстати, о чехах – раз уж говорим о разных типах ошибок – есть и такие, которые иногда прокрадываются, потому что для переводчика некоторые вещи настолько очевидны в его собственном языке, что...
Т. Г.: … что даже не проверит?
А. С.: …что даже не подумает. "Отрок" (слово, которое я взял у Голубева[2]) обозначает в польском языке – и в русском, кажется, также – мальчика, подростка.
Т. Г.: (подтверждаю)
А. С.: По-чешски "otrok" – это «раб». И в какой-то главе, когда речь шла о том, что «мальчик, подвергаемый ведьмачьим изменениям ... страдал» и т.д., и где я намеренно употребил очень архаическое выражение, потому что это был какой-то фрагмент древней летописи или что-то в этом роде, чех увидел "otrok" и перевел «раб», из-за чего полностью изменилась перспектива мира, получилось, что это были рабы, короче говоря, в ведьмаков превращали рабов. Почему? когда? как? – неизвестно.
Т. Г.: A "среди ведьмаков есть волшебники"? «Полагаю, в твоем цеху их тоже немало»! Человек думает: «минуточку, что-то во всей этой саге не так»!
А. С.: Однако самой смешной для меня всегда останется ошибка на почве разницы культуры. (смех) Я это всегда всем рассказываю и смеюсь до упаду, потому что Вайсброт раз написал... Мне казалось, что у меня в тексте невероятно остроумно... Идет такая сцена: где-то у костра сидит компания, которая жалуется на свою судьбу, и говорит так: «Мы щавель и лебеду едим (...) и водой запиваем." И тут глотнул из фляжки и - «у-хе-хе!» - передернулся…
Т. Г.: Да-да, я помню этот фрагмент.
А. С.: …что должно было остроумно намекать, что во фляге была отнюдь не вода. Вайсброт коротко меня спросил, в чем дело, потому что не понял, и написал: «отхлебнул из бутыли и слегка встряхнул ее". Я говорю: «Это еще что такое?», а он: «А в чем было дело?» Я: «Выпил и передернулся, потому что там была водка». А Вайсброт смотрит мне в глаза и говорит: «Так вас в Польше передергивает от водки?»
Т. Г.: (смех) Факт!
А. С.: У них бы передернулся, если бы там, в этой фляге, был керосин. А после водки? А я «Брррр!», как в Польше. А у них не так. Хлеб понюхал – и спасибо, кого там передергивает. Ну и, конечно, «кусочек судака» (dzwonko sandacza) - тоже бьет все рекорды. "Я - говорит - не понимаю, у каких судаков есть звонки, где этот dzwonek этого судака»? Я говорю (смех): "Не dzwonek, а dzwonko". - "Ну да, но где у судака звонок?" - "Нигде! Dzwonko – это кусочек судака!"
Т. Г.: Ну да! Ведь dzwonko, а не dzwonek!
А. С.: (смех). К счастью, в книгу не вошло, мы выяснили это еще в стадии объяснений, потому что это показалось ему подозрительным.
Т. Г.: Много таких ошибок отпало?
А. С.: Огого! Бессчетное количество! Бессчетное!
Т. Г.: Подумать только, что мы могли бы получить! Хорошо, что у него была такая возможность – спросить автора. У меня еще два вопроса, касающиеся собственно перевода и отдельных ошибок. Когда я общалась на форуме, появилась такая мысль, что в целом перевод производит впечатление довольно небрежного. И вот почему: встречаются, например, (конечно, я рассматриваю это только на примере трех рассказов) так называемые «ложные друзья переводчика», в частности, «стул» (krzesło) везде переводится «кресло» - в трех рассказах подряд. «Подоконник» (parapet) переводится как "парапет", несмотря на то, что по-русски "парапет" – это что-то совершенно иное… Кроме того, такие определенные неточности – я даже выписала – например, при описании меча Вайсброт пишет по очереди о: клинке, эфесе, рукояти и... эфесе, потому что это шаровидное навершие (głowicа kulistа) перевел как эфес.
А. С.: Да, а это совершенно другая вещь.
Т. Г.: …то есть меч оканчивается эфесом, что само по себе странно. Кроме того, герои то и дело «прыгают», потому что такое выражение как «бросился к ней/ к нему» (skoczył do niej/ ku niemu) Вайсброт переводит дословно, то есть «прыгнул». Так что они то и дело такими прыжками перемещаются. Вместо "осматриваться по сторонам" "оглядываются назад", и эта ошибка повторяется постоянно. Кроме того... ну, хотя бы такая вещь, как «остановил (...), вцепившись в бедро» - это из «Вопроса цены» - в переводе у нас «задержал (...), ухватив зубами за бедро». Ну как можно вцепиться зубами в бедро, ну извините меня! Ну пораскинуть мозгами-то! Это в голове не укладывается!
А. С.: Ошибка, ошибка. Это ошибка. Конечно, трудно сказать, сколько времени было уделено переводу и каким образом, потому что мы все знаем, как это выглядит, как редактор может стоять у переводчика над душой и как – просто-напросто – заставлять его работать в темпе, который, конечно, отразится на качестве перевода. Я этого не знаю и никогда не узнаю, потому что мне об этом никто не сообщит. Если Вайсброт потрудится спросить о чем-то, чего не понимает, то я ему это объясню, и могу надеяться, что это появится в тексте. А если не потрудится спросить, то... Все. Потому что с мнением автора в данном случае никто не считается. Я Вам скажу одно: все то, что до сих пор было во всех этих «Ведьмаках», я еще мог... стерпеть. Но количество ошибок в «Башне Шутов» – это уже не смешно. Оказалось, что этим средневековым языком, историей и латынью я человека просто зарезал.
Т. Г.: A "Башню Шутов" тоже переводит Вайсброт?
А. С.: Да. И это получилось просто смехотворно. И я поставил условие, которое прежде... не знаю, ставил ли кто-либо когда-либо такое условие: я буду принимать перевод. Я хочу перевод читать и принимать.
Т. Г.: То есть перевод "Ведьмака" Вы не принимали?
А. С.: Нет, конечно, нет! Никто так не делает!
Т. Г.: Ага, понятно.
А. С.: К переводчику в нашей области относятся как к артисту. Он созидает.
Т. Г.: А если он создаст нечто совершенно другое, вместо того, что Вы написали?
А. С.: Ничего не поделаешь. Но я не имею права вмешаться. Редактор имеет право.
Т. Г.: Ну а такая чисто эмоциональная реакция? Меня, например, это бесит, но я холерик и всегда бурно реагирую... Что чувствуешь? Обиду? Злость? Какое это чувство, когда читатель получает совсем не то, что ты написал?
А. С.: И злит, и смешит… Но повторяю: сделать здесь ничего нельзя, потому что это просто не принято. Претензии к переводчику может иметь редактор, который это прочитает и, конечно, если сам знает оригинал, то может некоторые вещи уловить. Если сам знает язык – может что-то уловить. Если сам знает собственный язык, то может уловить некоторые вещи, например, что нельзя вцепиться зубами в бедро, и может спросить: «где там что-то такое написано?».
Т. Г.: А в тексте именно так!
А. С.: Зато писатель уже не имеет права голоса. Конечно, он может устроить страшный скандал после, но обычно никто так не делает. Если перевод не полная бессмыслица, то никто так не делает, это не принято. Но – как я уже сказал - после "Башни Шутов" я заявил, что шутки кончились, и я требую представить мне следующий том, то есть Bożych Bojowników (Божьи воины)– я хочу весь русский текст видеть. Конечно, я не смогу выловить все ошибки, об этом и речи быть не может, но после прочтения "Башни Шутов", когда закончилось тем, что я просто-напросто швырнул книгой о стену, думаю, что некоторые вещи я замечу.
Т. Г.: Даже на форуме читатели обнаружили: какой-то разбойник Кирьелейсон. Думают, швед, что ли? А потом кто-то догадался и говорит: «Это же Kirie Eleison и надо было перевести как Господипомилуй!"
А. С.: Конечно.
Т. Г.: И говорит: "Ну ладно, я не обязан этого знать, но это ведь переводчик!"
А. С.: Там были и другие вещи. Ведь Огоньчик – это польский герб, не имеющий абсолютно ничего общего с хвостом! A человека всю книгу называют Хвост.
Т. Г.: Я не читала русский перевод.
А. С.: Неверно, совершенно неверно! Здесь надо принять польское название. Гербовое имя (przydomek herbowy) в данном случае не переводится. А там Хвост! Ну ни к селу, ни к городу этот Хвост! С одной стороны, называются полные имя и фамилия человека, и вдруг начинают его величать Хвостом! А все просто – это гербовое имя, как Сариуш-Вольски! Вольски, правда, герба Елита, но его гербовое имя – это Сариуш.
Т. Г.: Почему я говорю о всех этих небрежностях, потому что один из моих собеседников на форуме выдвинул такую идею (где-то это у меня записано, но не хочу сейчас копаться), что... как он это сформулировал: "нагнали рабов из студентов, а потом Вайсброт только пригладил текст". Так что возникла теория, что Вайсброт вообще этого не переводил, а лишь отредактировал. Я хотела бы это опровергнуть.
А. С.: Думаю, что все подобные подозрения безосновательны. Вайсброт – это переводчик старой закалки и никогда не согласился бы на что-то такое.
Т. Г.: Ага. Такой аргумент тоже появлялся.
А. С.: А вот насколько его поджимало... И я искал бы причину именно в этом... Практика, которую я вижу ежедневно, доказывает, что давление на переводчика – «давай текст, неважно какой, важно, чтоб был» - встречается повсеместно, и в это я бы верил, и этого – думаю - можно ожидать. Петр Холева, который сегодня здесь будет и выступит, один из лучших польских переводчиков, перестал переводить известную двойную трилогию Donaldsona o Томасе Кавинанте именно по такой причине: издатель назначил ему срок и сказал: «Фиг меня интересует качество». А Холева отвечает: «А меня даже очень». И расстались.
Т. Г.: Понятно.
А. С.: И следующие книги Donaldsona переводил уже кто-то другой, конечно, намного хуже. Но такое давление было и будет. Там тоже все идет на поток и надо работать в темпе, книжка должна быть готова немедленно... Сколько раз Вайсброт умолял меня, чтоб я ему, например, прислал те фрагменты, которые уже написал, чтоб что напишу – сразу высылать. Он не может понять, что у меня все подвергается правке до самого конца. А потом еще идет редакторская обработка. Поэтому я могу выслать ему только готовую книгу, потому что до самой публикации у меня еще все является subject to change. Все еще может измениться.
Т. Г.: Раз речь зашла о тексте. У господина Вайсброта был тот же текст, который мы видим здесь, в польских изданиях?
А. С.: Безусловно. Безусловно.
Т. Г.: Потому что у меня есть книга и иногда, ну, такие ошибки, что - например, написать вместо "двойной" – "медленный" - мне говорят: «Наверное, просто были какие-то изменения в тексте и у тебя не тот текст». Я говорю: «Я беру книги с полки в книжном!»
А. С.: Было несколько серьезных изменений по редакции книги, но не до такой степени, чтоб это повлияло на перевод. Нет.
Т. Г.: То есть можно это рассматривать как источник перевода?
А. С.: Да. Никогда не было чего-то такого, чтоб он работал на основе каких-то черновиков, вещей еще не вычитанных, не прошедших правку, не отредактированных. Никогда, и я строго этого придерживаюсь (...).
Т. Г.: Два последних вопроса относительно ошибок. К сожалению, повсеместно встречается некоторое снижение стиля на полтона. На примере этих трех рассказов: в «Ведьмаке» градоправитель Велерад и вельможа Сегелин говорят иногда таким же языком, что и бандит в трактире, с сильным огрублением. Везде все реплики как минимум на полтона ниже.
А. С.: Хороший переводчик должен это улавливать. Но иногда язык этого не приемлет. Я Вам скажу как пример, что недавно в Испании в разговоре со мной несколько журналистов и литературных критиков подозрительно часто спрашивало, чего я хотел добиться таким исключительно неприличным языком в своих книгах.
Т. Г.: Погодите, но где там «исключительно неприличный язык», в самом деле?
А. С.: Я отвечал на эти вопросы и все время думал: где там такой язык? Неужто этого настолько много? Оказалось – да! Потому что для испанского переводчика и «холера», и «черт побери» …
Т. Г.: … сильные ругательства?
А. С.: (…)[3] Он все просто счел эквивалентом известного испанского выражения (...)[4], то есть тяжкого оскорбления.
Т. Г.: И как раз с чем-то таким я столкнулась у Вайсброта. Я еще не анализировала первый том саги, но однажды наткнулась на такую сцену, когда Трисс находится в Каэр Морген и, узнав о месячных Цири, говорит: «Я поубиваю этих проклятых дураков». Знаете, я тоже ругаюсь, бывает. Я знаю, что когда человек встанет в 8 утра и саданет мизинцем о тумбочку, то он не скажет «дорогая мамочка»…
А. С.: (соглашается)
Т. Г.: ... а упомянет маму, но в совершенно другой тональности. И в этот момент у Вайсброта Трисс выдает такой[5] букет, что у меня – как говорят по-русски – уши завяли. И это при том, что я тоже ругаюсь, и даже... гм... неплохо. Но здесь мне челюсть ногу придавила!
(...)
А. С.: Как я уже сказал, это вопрос чувства языка, насколько переводчик это чувствует. Он должен понимать – а это очень сложно, особенно в случае такого типа слов – что можно и что не пристало сказать при дамах, а что в обществе дозволено. "Черт побери", "шлюха" – никто не обидится и в обморок не упадет, не правда ли?
Т. Г.: (смех) Я в обморок не упала, значит, можно.
А. С.: А здесь с этим чутьем бывают проблемы.
Т. Г.: Я спрашиваю обо всем этом, потому что стараюсь как бы заручиться поддержкой, поскольку я указываю на ошибки, и не хотела бы хватить через край, чтоб не было такой ситуации, когда я, например, что-то найду и скажу, что это грубая ошибка, а вы скажете: чепуха, все отлично переведено.
А. С.: Нет, ошибка – это ошибка, здесь ничего не попишешь, и их не должно быть. Но я к этому отношусь довольно спокойно, поскольку нет безошибочных переводов, они практически не существуют. А если есть, то их ставят на пьедестал, как, например, в Польше переводы Стиллера, из фантастики - переводы Холевы или Паулины Брайтер, когда ты совершенно уверен в качестве. Но и им случается ляпнуть. Это нормальное дело. К этому относишься как... никто не воет, никто не орет, потому что чаще всего этого даже не замечаешь. Ведь я тоже не сижу как бенедиктинский монах и не проверяю каждое предложение. Я беру книгу – тррррр – листаю и смотрю, как это в целом выглядит. И это все. Да и вообще, меня это не очень-то интересует. Конечно, так быть не должно, но наступили такие отвратительные времена, когда нет редактора. Нет редактора, который такие вещи улавливает. Это дело редактора.
Т. Г.: С другой стороны, совершенно изменяется язык королевы в «Вопросе цены». Вместо «твое предположение меня весьма уязвило» она говорит в переводе: «ты сделал мне больно». Ведь там такое прекрасное предложение, характеризующее ее стиль: "Моя дочь должна выйти за соответствующего человека, ибо это моя дочь.». Все, точка! А что у нас в переводе? «Дочурка, доченька, зятек ". Это совершенно другой персонаж. Языковая сторона образа героини изменяется…
А. С.: Нет, нет, ошибка, ошибка.
Т. Г.: … причем катастрофически!
А. С.: В таких ситуациях, когда нет явного извращения текста, то переводчик вправе – и я сам многократно защищал это право – вправе считать себя артистом и писать (переводить), как он это воспринимает. Если воспринимает явно не так – значит, воспринимает не так.
Т. Г.: Но вряд ли из этого рассказа можно получить такой образ Калантэ! И еще одна вещь, с которой я столкнулась главным образом в «Крупице истины» и «Вопросе цены». Собственно говоря, это две разные вещи. В «Крупице истины» было – предположим – три определения подряд, например, «пошел дальше, медленно, вдоль стены» - и два из них пропущены. И у меня есть целая страница таких примеров: предложение, три определения – одно отсутствует. Предложение, три определения – два пропущены... Это ведь такое обеднение картины.
А. С.: А я для примера вам скажу, что столкнулся с такой кандидатской работой, написанной кем-то с побережья: «Перевод Вайсброта и текст Сапковского». И там кроме многочисленных, конечно, ошибок появляется пример того, как Вайсброт меня исправляет. Когда я пишу о каком-то ряде деревьев, «а Вайсброт исправил, потому что деревья никогда не растут в ряд»... Растут.
Т. Г.: Похожий пример: это вызвало огромную дискуссию на форуме (…)
(конец первой стороны кассеты) [говорю о развевающихся волосах упырицы]
Т. Г.: И вторая вещь, о которой я хотела бы спросить – и это уже будет последний вопрос, касающийся конкретно перевода... а, кстати, еще о таких небрежностях: у Ежа в «Вопросе цены» в переводе свиное рыло. Несмотря на то, что он еж! Но у него рыло!
А. С.: Это ошибка.
Т. Г.: Так вот, в «Вопросе цены» я столкнулась с чем-то, что меня очень... «возмутило», наверное, будет подходящим словом. А именно: в рассказе переводчик четырежды дописал от себя фрагменты, в которых герои совершают различные языковые ошибки, что сильно нарушает авторский текст. Вот, пожалуйста, конкретный пример. В оригинале такой прозрачный намек на то, что Геральт одет неподходяще, то есть: «одеть» – «вы хотели сказать переодеть» – «одеть». Что мы получаем в переводе? Языковую ошибку: «одеть» – «надеть» и потом Вайсброт еще добавляет от себя предложение, чтобы «подогнать» текст под свою версию. Потом такого же типа ошибка появляется у Геральта. (Ведь выставлять одного только кастеляна «неграмотным» некрасиво.) После чего дважды – это уже в речи королевы – дописывает свои фрагменты, чтоб как-то подтянуть это под одну идею.
А. С.: Это стиль работы переводчика. Это теоретически допустимо. Не должно быть, но бывает, это допускается. Мне это не нравится, конечно, потому что текст должен быть таким, как его написали.
Т. Г.: А мы получаем текст, досочиненный переводчиком, просто-напросто!
А. С.: Но это что-то вроде этих наполненных гелием кирпичей: переводчик обнаружил у автора ошибку и старается извлечь его из этой пещеры. То есть наполняет кирпичи гелием. Но и так хорошо, что когда дело дошло до цензуры, то Вайсброт лежал в АСТ как Рейтан[6], когда меня эти барышни, красивые, кстати, и молодые девушки, обвинили в порнографии, изъяли огромный кусок текста и, более того, поменяли девушку на парня... Вы не знаете этой истории?
Т. Г.: (с интересом) Нет-нет. Об этом будет сегодня на встрече?
А. С.: Возможно. Может, я упомяну эту историю. Дело было в том, что какие-то там лесбийские элементы сочли исключительно грязными и, не уведомляя об этом автора, постановили решить вопрос очень просто: заменить одну из девушек парнем и все будет ОК.
Т. Г.: Меня бы удар хватил.
А. С.: И Вайсброт резко воспротивился (потому что мне об этом вообще не сообщили) и заставил их сохранить оригинальный текст. Но и так весь фрагмент сильно кастрировали. А поскольку вся история состояла из трех предложений, то после кастрации осталось очень немного. Потому что оказалось, понимаете ли, что это полная порнография. Рекорд побила только «Warszawska gazeta», которая печатала с продолжением последнюю часть пенталогии, «Владычица озера». (...) Наше с газетой сотрудничество закончилось, потому что в тексте обнаружили порнографию. И «они этого напечатать не могут». Я говорю: «Народ, покажите мне эту порнографию», причем даже не я, а мой издатель, который помчался в редакцию и говорит: «Послушайте, я доволен и плачу человеку немалые деньги, потому что считаю, что он хорошо пишет, и такие моменты у него тоже хорошо получаются». «Но, - говорят в редакции, - нет, порнографии мы не потерпим» - «Ну где же она? Покажите мне пальцем!» - «А вот где!». Показали предложение в сцене в библиотеке, сцене, вошедшей в канон фантастической литературы не только в Польше: «Фрингилья крикнула. Ведьмак этого не слышал, поскольку она сжала ноги у него на ушах."
Т. Г.: (смех)
А. С.: Газета сочла это настолько омерзительным текстом, такой порнографией, что "они этого напечатать не могут". Так что вот АСТ и это... Если бы это еще какие-то высохшие старухи были или знаменитая мадам Фурцева из Министерства культуры (прежнего, когда-то Фурцева была министром культуры). Ан нет! Две молодые двадцатилетние девушки! Бросились с (смех) этим ножом для обрезания на мой текст. Потому что «грязный». A Вайсброт защищал.
Т. Г.: И такой вопрос: как вы относитесь к так называемым «народным переводам», то есть таким любительским, когда кто-то переводит в рамках хобби или просто потому, что ему это нравится, или просто смотреть не может на ошибки и хочет это исправить.
А. С.: (...)[7] никакой проблемы. Конечно, я должен уже в такие моменты думать в категориях бизнеса. Переводчик и издательство имеют определенные права. Поэтому если кто-то делает это в виде хобби – то пожалуйста, на здоровье. Если же это делается с целью заработать, то – к сожалению, нет, я не могу этого ни одобрять, ни хвалить. Потому что в таком случае это нарушение авторских прав.
Т. Г.: Например, я столкнулась с таким переводом (сейчас я его разбираю, это будет моя очередная статья на сайте), это перевод Ирэны Брюн, которая перевела «Что-то кончится, что-то начнется» и сама оговаривает – мы обменялись несколькими письмами – что она не знает польского языка, что у нее был только словарик, и то не наилучший. И там действительно появляется несколько таких типичных ошибок человека, не знающего польского, например: «прибыл также краснолюд, что интересно...» (przybył krasnolud, co ciekawe…) она поняла как «что ждали» (na co czekali), такого типа ошибки. Но этих ошибок – скажем так – не больше, чем у Вайсброта, зато прекрасно, по-моему, передан стиль. Там нет извращений текста, нет снижения стиля, там сохранены все нюансы, это так читается... я читала это и как раз на моем форуме говорила, мол, то, что я сейчас читаю – это Сапковский, только по-русски. А то, что написал Вайсброт – это сквозь какое-то сито просеяно, это что-то совершенно другое, это совершенно иной стиль. Поэтому я и задала этот вопрос, потому что бывают любительские переводы, которые действительно хороши. Понятно, там тоже бывают ошибки, но это не... сознательное изменение стиля, например.
А. С.: Вообще-то, монополия на перевод не должна принадлежать одному человеку. Но – как я уже сказал – наступили такие отвратительные времена, что никто так не делает. Издательства в других странах не работают в такой ужасной спешке, как наши. Они работают нормально. Стандартной процедурой является, когда фрагменты текста дают нескольким переводчикам и потом сравнивают результаты и выбирают переводчика из более или менее многочисленной группы (поскольку издатели также, как правило, работают со своими переводчиками). А здесь... И я действительно много вины возложил бы все-таки на редакторов. Во-первых, каждый перевод должен быть вычитан, проверен, очень тщательно, и даже не на вопрос соответствия оригиналу, а на вопрос русского языка, того, есть в этом смысл или нет смысла, как это звучит...
Т. Г.: К сожалению, некоторые вещи в переводе не имеют смысла, видно, что корректор этого не читал.
А. С.: И редактор, даже не знакомый с моим творчеством, не знающий польского, должен это уловить. Или подчеркнуть волнистой линией и спросить переводчика: покажите мне, пожалуйста, польский текст, посмотрим, оценим, действительно ли так должно быть. Никто этого не делает. Второй вопрос – это, конечно, давление на переводчика, причем давление по принципу совершенно разбойнического вымогательства. Там текст «либо перевод через месяц, либо ты уволен, а мы найдем себе другого» - в порядке вещей. И многие закрывают глаза, не все как Холева, который скажет: «A идите вы к черту! В таком случае я это переводить не буду. Мое имя что-то значит, и в моем переводе не могут появиться ошибки из-за того, что вдруг начинаем сеять через крупное сито.». А кто-то другой говорит «ладно» и пошел, и пошел, не глядя.
Т. Г.: Но тогда он не должен иметь претензий, если кто-то указывает на его ошибки.
А. С.: Разумеется, нет, и я считаю, что так и должно быть, поэтому хорошо, что есть такие сайты, надеюсь, что кто-то это читает!
Т. Г.: То есть Вы одобряете?
А. С.: Конечно, одобряю! Так и должно быть!
Т. Г.: Вот так выглядит наша главная страница. [фотография, сделанная в этот момент] Сайту как раз недавно исполнился год.
А. С.: Надеюсь, что кто-то это читает, и кто-то обращает на это внимание!
Т. Г.: Около 40-60 человек в день.
А. С.: Но повторю: что касается "Ведьмака", то я еще некоторые вещи терпел. Но трагедия, которая вышла с "Башней Шутов"… Сначала, когда меня попотчевали пылающей пагодой и сражающимися самураями на обложке…
Т. Г.: Да. Над этим тоже смеялись на форуме.
А. С.: … и Науменко из АСТ, пожав плечами, говорит: «А в чем, собственно, дело? Ведь красиво.»
Т. Г.: Ну. Что не так? То же место, та же история.
А. С.: Он вообще не понимал, чем я недоволен: «А что, не любишь самураев?»
Т. Г.: (смех)
А. С.: …«Что у тебя за претензии к самураям?"
Т. Г.: Еще два вопроса от друга... Это вообще очень интересная история, два года назад он меня спрашивает: «Слушай, а что из польской фантастики стоит почитать?». Я ему говорю: «Знаешь, есть такая замечательная книга, собственно говоря, серия, но – знаешь что – не читай этого в русском переводе, потому что...» и привела несколько ошибок. И он выучил польский. Сейчас он довольно хорошо владеет польским, вижу, как он отвечает на польском форуме, иногда мне что-то по-польски напишет, и я иногда, когда не переключусь, ему по-польски письма пишу... так что и так бывает...
А. С.: И так бывает. Для меня это не новость, потому что мне очень близок был тот бум фантастической литературы, который когда-то имел место в Польше. Это ведь было мое время. Я тогда в основном читал фантастику, это было время, когда я работал во внешней торговле и мог привозить книги из-за границы, и привозил их море. И тогда я выучил канон фантастики, который, в принципе, раньше тоже знал неплохо. Это было время, когда я уже думал о том, чтобы писать, а вскоре и начал писать. И очень скоро получилось так, что... сейчас я в этой среде знаю всех, абсолютно всех. Каждого, кто переводит, издает, пишет, делает вид, что пишет, редактирует... Я знаю абсолютно всех. И очень скоро я познакомился с людьми, которые... не буду называть фамилий, это было бы неприлично, но известный цикл Андре Нортон «Колдовской мир», издающийся в Польше (о самом цикле ничего не скажу, потому что ни по-английски, ни по-польски я ничего из «Колдовского мира» не читал, потому что меня это совершенно не увлекало) – но то, что я слышал от других – это просто-напросто вопиет к небу об отмщении. А от переводчика этой серии – одного из многочисленных переводчиков – я услышал, что у него, мол, нет времени, и если он чего-то не понимает, то пропускает фрагмент. И так вот пропускают и едут дальше. Читатель и так не заметит. Я слышал о таких случаях. Вогонские корабли, висящие как кирпичи, о которых мы уже говорили, - это раз. Далее: «Кальвария[8] приходит на выручку».
Т. Г.: ???
А. С.: Ну как, U.S.Cavalry .
Т. Г.: (всхлип)
А. С.: Известная фраза: «Не бойся, конница идет на выручку». «Кальвария прибывает!», «Не бойся, Кальвария уже в пути!». Итак, Кальвария, затем совершенно повсеместное явление перевода английского слова «pathetic» как «патетический». Совершенно повсеместное явление!
Т. Г.: Ну да, ведь понятно, что это значит то же, что и по-польски. Так же, как эти парапеты, кресла или...
А. С.: «Появился на пороге и выглядел патетически». Ну прямо плакать хочется, так патетически выглядел! И везде этот «pathetic» повторяется с упором, достойным более стоящего занятия, честное слово. И таких примеров... имя, как говорится в Библии, им легион.
(...)
Т. Г.: Последние три вопроса, которые я получила сегодня утром мэйлом. Мой друг (кстати, именно тот, который выучил польский язык и очень меня поддерживает в этой деятельности, и который создал для меня этот сайт) пишет так: спросить, «согласен ли он с тем, что Вайсброт снизил уровень текста, поэтому в России относятся к Сапковскому менее серьезно, чем в Польше, потому что часть литературного уровня оказалась отсечена из-за этой примитивизации языка?…»
А. С.: Ну... (разводит руками) что поделаешь. С этим ничего нельзя сделать.
Т. Г.: «... юмор сохранился, но стал такой более грубый, более примитивный».
А. С.: Конечно, я не согласен, и знаю, что это наносит мне урон, в том числе и материальный ущерб. Потому что результаты могли бы быть лучше. И иногда, к сожалению, так получается, что первый выход на рынок – и провал, причем неизвестно почему. Предъявляешь к себе претензии, а оказывается, что это потому, что переводчик напортачил. В Польше тоже были такие случаи с фантастикой. Великолепные авторы – и осечка на польском рынке, потому что так их перевели, что никто не был заинтересован второй книгой. Так тоже случается. Так что то, что это вообще функционирует, что ты себе какую-то репутацию на этом рынке заработал, и твои книги покупают – это и так чудо. И так чудо.
Т. Г.: Следующий вопрос: "всякая игра слов, литературные аллюзии - это для: а) себя, б) умных читателей или в) для критиков"? Потому что много таких намеков было полностью пропущено Вайсбротом.
А. С.: Да, знаю. Прежде всего они, конечно, для меня, как и все в книге, но они создают своеобразный колорит ...
Т. Г.: Мы также спорим о том, все ли детали надо точно перевести, чтоб были соответствующие ссылки и т.д.
А. С.: Нет, по-моему, многие из таких деталей – это просто слова-ключи, и не надо писать, что это Шекспир, зато надо…
Здесь возникло небольшое недоразумение. По-видимому, господин Сапковский понял слово «ссылки» как «примечания». Я же имела в виду ссылки на определенные элементы в культуре, такие, как рассматриваемый на форуме correctur'ы в теме «Трудности перевода» пример с переводом «daj, ać ja pobruszę».
Т. Г.: … но если ты это когда-нибудь читал, то знаешь...
А. С.: …но если... вот именно – если это явно Шекспир: "уснуть и видеть сны"[9], то надо взять оригинал – я это не раз говорил Вайсброту: «Не выдумывай! Иди в библиотеку, возьми Шекспира, возьми Данте, ведь это уже переводили, ты не заставишь меня поверить, что «Божественную комедию» Данте не переводили на русский, поэтому не выдумывай, а возьми оригинальный текст в наиболее каноническом переводе!». Так как для нас каноническим переводом Шекспира является Пашковский или Сломчиньский, и именно этот текст мы должны получить. Были известные фокусы с Винни Пухом в Польше. Кто-то его даже Фредди Ких-Ких назвал... Но мы знаем Ирэну Тувим, и для нас нет других переводчиков! Это – канонический перевод и Поросенок – это Поросенок!
Т. Г.: Много таких вещей пропало, увы, при именах...
А. С.: Например, тот же Хвост. Я ему говорил, что некоторые вещи он совершенно напрасно переводит! Я даже смеялся над ним.
Т. Г.: Мой друг удивляется, например, открывает книгу и читает: «Ауберон и Цири". Какой еще "Ауберон"? Открывает оригинал –
А. С.: Вот-вот.
Т. Г.: …и - "Оберон". …
А. С.: Да.
Т. Г.: …Ведь тогда сразу понятно, о ком речь …
А. С.: Именно.
Т. Г.: …а здесь непонятно, о ком речь!
А. С.: А с какой стати – и это еще одна крайне отвратительная манера Вайсброта – он англицизирует тексты! Иностранные имена собственные у него получаются английскими! Итальянские – немецкими!
Т. Г.: Ага, или французское слово читает по-немецки – так тоже было.
А. С.: По какому праву он это изменяет? Я знаю, что это трудно, потому что кириллица должна передать фонетику, но Боже ж ты мой! Что-то явно французское нельзя переделывать в немецкое! Нельзя «и» менять на «ай»!
Т. Г.: …а таких случаев полно.
А. С.: А этого до черта много! Я иногда жалуюсь, говорю: Вайсброт, почему ты так сделал? А он: "Нуу, потому что я думал, что это так должно быть".
Т. Г.: И последний из трех вопросов моего друга: "роль архаизации: есть ли четкая граница между исторической и просторечной стилизацией (мы об этом довольно много говорили на форуме), и как лучше передать, если точно нельзя: чем жертвовать в первую очередь?" То есть скорее стремиться передать "просторечие», или, скорее, архаичность? Если бы нельзя было передать оба явления?
А. С.: В тексте архаизация исполняет определенную роль. У меня она чаще всего служит тому, чтобы показать разницу в интеллектуальном уровне людей. Поэтому чаще всего на таком странном языке, старопольском, этаком «голубевском», у меня разговаривают какие-то караульные, какие-то бабки на рынке... и именно такую функцию исполняет архаизация. Она сразу как бы разделяет для читателя: это перевозчик на пароме или крестьянин, а это волшебница, окончившая университет. Она не говорит на старопольском, а на нашем современном языке, и это должно показать, что существовали разные уровни языка, так, как они всегда существуют.
Т. Г.: Этого, к сожалению, иногда совершенно не видно у Вайсброта, у которого много героев говорит одинаково.
А. С.: А это надо показать! Мой испанский переводчик тоже жалуется, мол, он просто застывает над некоторыми фрагментами текста, потому что испанский язык не подвергся такой эволюции, из-за чего он не может найти нужного слова, потому что куда, к насколько далекому прошлому он должен был бы обратиться, чтобы так архаизировать язык?
Т. Г.: …и кто бы это тогда понял.
А. С.: …именно. И в этом проблема. Он потом сидит над этими текстами и не знает, что делать. Потому что у него нет чего-то такого, мол, это "врата" (смех) или что кто-то сидит не на "стуле", а на "карле", и такого типа вещи, которые нас сразу отсылают к средневековью. За это, кстати, ко мне всегда предъявляют претензии в Польше: почему мои герои говорят на совершенно современном языке. А на каком они должны говорить!?
Т. Г.: Конечно – и кто бы их понял в противном случае? Поэтому – кратко суммируя вопрос – если бы нельзя было передать в переводе и одно и второе явление, то что было бы большей потерей – архаизация или просторечие?
А. С.: Тогда я бы предпочел поставить крест на архаизации и поиске точных параллелей между "отроком" и "подростком" – пусть будет "подросток", оставим в покое "отрока", главное, чтоб читатель понял, в чем дело.
Т. Г.: Чтобы указать зато разницу в языке героев.
А. С.: Чтобы указать разницу. Не исключено, что есть другие возможности, которые можно бы было использовать. В конце концов в русском есть этот язык извозчиков, крестьян и так далее, где можно вплетать какие-то там "сталбыть", что-то, что покажет, что это извозчик, а не профессор из университета. Потому что профессор так не выразится.
Т. Г.: И последний вопрос. Когда мы разбирали этот перевод, то некоторые вещи просто завели нас в тупик. Мы просто-напросто не знали, как это интерпретировать, потому что возможны были разные трактовки. Не знаю, могу ли я этим поморочить голову, но... такой короткий вопросик: "wykroty", которые przestępuje конь ведьмака – это поваленные деревья или ямы после вырваных с корнем деревьев?
А. С.: Ямы. "Wykrot" – это именно яма на месте вырванного с корнем дерева…
Т. Г.: …потому что словарь дает оба значения…
А. С.: Да. Но правильным является только одно. Это яма, причем обычно такая, которая с одной стороны «надстроена» вырванным деревом.
Т. Г.: То есть конь не может этого «спокойно переступать»?
А. С.: Не думаю.
Т. Г.: Ага! Я была права!
А. С.: Как правило, это очень большой объект, поэтому конь на скаку - я не уверен, что перескочит, а переступать – никак! Деревья конь может переступать. Но обычно это обозначает ямы. В большинстве случаев
Т. Г.: Упырица, которая перед тем, как окончательно убежать, перед тем, как Геральт спустился в подземелье, "zakręciła się w miejscu". Она совершила несколько оборотов? Повернулась на пятке и убежала? Это заняло у нас несколько страниц на польском форуме, и никто не мог этого объяснить, то есть у каждого была иная версия.
А. С.: Вращаться вокруг своей оси в такой ситуации – это скорее идиотизм, поэтому надо понимать, что она повернулась на пятке, просто поменяла направление. Потому что если бы вращалась вокруг своей оси - то был бы полный идиотизм.
Т. Г.: И опять я была права. А коль речь идет об упырице... Здесь, кажется, проблема с мифологией, потому что в рассказе «Ведьмак» Вайсброт довольно непоследователен в переводе названий разных существ, раз то же существо у него названо таким словом, а раз другим... И вот эта «упырица»... есть ли у вас какое-то предложение, как следовало бы эту «упырицу» назвать по-русски? Потому что в польском языке есть и "upiór", и "strzyga". По-русски Вайсброт переводит это: "упырь" и "упырица", но тогда получается, что это то же существо, только разного пола. Есть ли у вас какое-нибудь предложение насчет того, как это должно выглядеть?
А. С.: Пожалуй, нет. "Strzyga" очень сильно срослась с польским языком, и если в русском языке явного эквивалента нет, то, наверное, эта "упырица" все же наиболее точный вариант.
Т. Г.: Понятно. И после того, как Геральт ударил упырицу этим серебром - "Первая проба, как он и рассчитывал, прошла успешно. Серебро было убийственным для упырицы,(...)" (pierwsza próba wypadła pomyślnie - srebro było zabójcze dla strzygi) - я это знаю уже почти наизусть после этих разборов - эта "pierwsza próba": ее надо понимать как этакий законченный этап борьбы или это скорее такая первая... попытка…
А. С.: …тест.
Т. Г.: Тест?
А. С.: …Скорее именно такая «попытка».
Т. Г.: А когда я сталкиваюсь с такой проблемой, как, например, нетипичное словосочетание, например, когда-то мы анализировали «меч зашипел» и все – кого не спросила из поляков – реагировали: «что? Меч не может шипеть!»
А. С.: Может. Может-может.
Т. Г.: Но это наверное, не самое типичное словосочетание? Вы бы хотели, чтобы на русском языке это было передано каким-то равно нетипичным словосочетанием? Ведь это тоже элемент стиля.
А. С.: Не знаю, как это делается, но меч может шипеть. И он у меня никогда не шипел просто так, а шипел в ножнах...
Т. Г.: …«Меч зашипел в ножнах и коротко блеснул в свете каганцев.».
А. С.: …а при вынимании меча или сабли из ножен слышно четкое шипение, это вещь очевидная, и кто утверждает, что нет, тот просто никогда не держал в руке холодного оружия.
Т. Г.: (смех) Мои собеседники не держали.
А. С.: А кроме того, это вопрос licentiа poeticа, по тому же принципу, как сабли свистят или поют.
Т. Г.: То есть это следовало бы передать при переводе?
А. С.: Конечно. Тем более, что – думаю – в мире существует баталистическая литература, в которой такие вещи передаются подобным образом, и не техниками, а писателями и поэтами. Я тоже могу сказать, что «у лукоморья дуб зеленый» – я в жизни не видел никакого дуба ни на каком лукоморье, не правда ли?
Т. Г.: И еще такой вопрос: могу ли я сослаться на этот наш разговор на сайте? Как вы на это смотрите? Я, конечно, прислала бы Вам весь материал для просмотра.
А. С.: Я бы предпочел, чтобы – если Вы хотите это цитировать – Вы согласовали это со мной.
Т. Г.: Разумеется! Я имела в виду, можно ли вообще рассматривать такой вариант? Я бы тогда это с кассеты переписала ...
А. С.: Можно.
Т. Г.: …и прислала.
А. С.: Можно, но тогда, пожалуйста, с авторизацией.
Т. Г.: Нет, я, конечно, процитирую только то, что вы разрешите. Это мне нужно, потому что – как я уже говорила – я ищу какие-то аргументы в свою защиту, потому что мне говорят, что я выдумываю, и все в переводе отлично.
А. С.: Нет. И там, где ошибка - там ошибка. Я имею в виду, чтоб не придать этому формы какого-то крестового похода. Я столько таких вещей в жизни видел, что на некоторые вопросы – как говорится – махнул рукой.
Т. Г.: Можно еще только попросить автограф для нашего сайта?
А. С.: Пожалуйста. …
(…)
Т. Г.: Спасибо большое.
А. С.: Пожалуйста. Было очень приятно.
Беседовала с Анджеем Сапковским
и переводила интервью на русский язык
Татьяна Гладысь
Проект Корректура,
2 июня 2005 года, Краков
[1] Разговор имел место на фестивале популярной литературы "POPLIT" (1-5 июня 2005, Краков - Варшава) перед встречей "Сапковский versus переводчики" (2.06.2005, Краков).
[2] Голубев Антоний (1907-1979), польский писатель, эссеист, публицист. Главное произведение - эпический цикл "Bolesław Chrobry"(1947-1974), язык которого сильно насыщен архаически стилизированными неологизмами.
[3] Изъято по желанию А.Сапковского.
[4] Изъято по желанию А.Сапковского
[5] А.С.: - Jasna i pieprzona cholera! - wrzasnęła czarodziejka i kopnęła stołek tak, że z impetem wyrżnął o drzwi, strącając szczurzą skórę. - Zaraza, mór, franca i trąd! Ja chyba pozabijam tych przeklętych durniów!
Е.Вайсброт: - Затраханные мудаки! - рявкнула чародейка и пнула табурет так, что тот врезался в дверь, сбив с нее крысиную шкуру. - Зараза, мор, чума и проказа! Убью проклятых кретинов!!!
Давайте разберемся: cholera/ jasna cholera полностью соответствует русскому черт/ черт побери. Что касается слова pieprzona, то вот несколько примеров удачного - как считаю - перевода этого ругательства:
"Крещение огнем", глава 2:
А.С.: - Widzieliście go, gnoma pieprzonego!
Е.Вайсброт: - Видали его, гнома тырканного!
"Кровь эльфов", глава 2:
А.С.: (...) pieprzone grzybki(…)
Е.Вайсброт: (...) задрипанные грибки (...)
"Coś się konczy, coś się zaczyna":
А.С.: Yennefer klęła, rzucała sprzętami i zaklęciami, powtarzając, że w białym wygląda jak jakaś pieprzona dziewica. Zdenerwowana Nenneke też zaczęła wrzeszczeć, zarzucając czarodziejce, że zachowuje się gorzej niż trzy pieprzone dziewice naraz.
И.Брюн.: Йеннифэр ругалась, швырялась предметами и заклинаниями, повторяя, что в белом похожа на какую-то долбаную девственницу. Расстроенная Нэннеке тоже начала орать, упрекая чародейку в том, что та ведет себя хуже, чем три долбаных девственницы вместе взятых.
Заметим также, что вместо абстрактного, ни на кого не направленного эмоционального восклицания Трисс в переводе наделяет крайне нелестными определениями ведьмаков. Слово же dureń - это отнюдь не кретин, а гораздо более мягкое определение: дурак.
P.S. Маленький фрагмент из переписки с друзьями: "(...) веришь или нет, но я ни разу, когда читала АСа, не поморщилась, мол, "грубо". Нет! сочно, колоритно, ядрено, но не грубо. А тут только открыла - как обухом по голове: "за...нные м...ки"!"
[6] Рейтан (Reytan, Rejtan, Reyten) Тадеуш (1742-1780), участник Барской конфедерации, депутат новогродской земли на сейм 1773 г. Выступал против создания на сейме конфедерации во главе с князем Адамом Пониньским, позволяющей принять трактат о разделе Польши. Когда депутаты направились к выходу, Рейтан бросился на порог, стараясь преградить выходящим дорогу. Эту сцену представляет картина Яна Матейки "Рейтан".
(Польский биографический словарь в интернете)
[7] К сожалению, первое слово нераспознаваемо в записи.
[8] Kalwaria - город в Польше.
[9] "Умереть, уснуть. Уснуть!
И видеть сны, быть может?"
(У.Шекспир, «Гамлет», пер. Лозинского. Акт 3, явление 1).
В оригинале Анджей Сапковский использовал другую цитату из «Гамлета», очень (почти как «to be or not to be») известную среди поляков: "ktoś nie śpi, żeby spać mógł ktoś" (акт 3, явление 2).В переводе Лозинского:
"Олень подстреленный хрипит,
А лани - горя нет.
Тот - караулит, этот - спит.
Уж так устроен свет."
В переводе Пастернака:
"Пусть раненый олень ревет,
А уцелевший скачет.
Где - спят, а где - ночной обход;
Кому что рок назначит."
Причиной замены был факт, что данный фрагмент – как мне кажется - не характеризуется такой же степенью распознаваемости для русскоязычных читателей Шекспира.
-
-
24.04.2016 в 22:37Ужас, конечно. Вот так и думай теперь, сколько процентов любимой саги ты понял правильно, а сколько - нет.
-
-
25.04.2016 в 11:02И это еще Сапковский хвалит Вайсброта за то, что тот вопросы задавал. А сколько моментов переводчики считают само собой разумеющимися)
-
-
25.04.2016 в 11:08Очень часто отличный язык оригинала ломается кривым переводчиком настолько, что читать невозможно.
-
-
25.04.2016 в 14:33Помню еще натыкался на разные слухи о том, что Сапковский осерчал на переводы своих творений и с изданием его "Саги о Рейневане" были большие проблемы. После того, как скончался Вайсброт, перевод заключительной книги "Свет вечный" был под вопросом.Хорошо хоть устаканилось потом все.
-
-
25.04.2016 в 14:36-
-
25.04.2016 в 14:52-
-
25.04.2016 в 14:53А серию про Талтоша - верно, переведены всего несколько книг. Остальное - фанатский перевод.