22:55 

Danny Ocean
В одном мгновенье видеть Вечность, Огромный мир - в зерне песка, В единой горсти - бесконечность, И небо - в чашечке цветка.
Все кошки любят рыбу. Мою кошку зовут Мурка. Что любит Мурка?
Обычно, для проверки ИИ задают вопросы такого типа. Размер базы данных для поиска ответа здесь не имеет значения, для ответов на такие вопросы нужна способность делать логические суждения: кошки -> рыба, Мурка -> кошка, Мурка -> рыба. ИИ, работающий по принципу семантического разбора и поиска подходящих ответов в базе данных не сможет ответить на этот вопрос, человек ответит не задумываясь.


А теперь выдержка из книги Никонова, где он рассказывает об исследованиях на наличие логического мышления у жителей горного селения в Узбекистане:
Тогда еще не было такого понятия, как «политкорректность», но Лурия, тем не менее, в самом начале своей работы извинительно расшаркался перед аудиторией: «Узбекистан по праву гордится высокой древней культурой, выдающимися достижениями в области науки и поэзии, связанными с такими личностями, как Улугбек, математик и астроном, оставивший замечательную обсерваторию под Самаркандом, философ Аль-Бируни, врач Авиценна, поэты Саади и Низами и т. д.».
И только потом объяснился перед научным миром за выбор места действия: «…в течение многих веков народные массы оставались неграмотными и большей частью изолированными от этой высокой культуры. Они жили главным образом в деревнях, полностью зависели от богатых землевладельцев и всемогущих феодалов. Их основным занятием было хлопководство. В горных районах Киргизии, прилегающих к Узбекистану, превалировало скотоводство. Консервативное учение религии ислама имело огромное влияние на население и изолировало женщин от участия в общественной жизни».
Ученые выбрали для сдачи ментальных анализов абсолютно неграмотных крестьян из самых отдаленных от цивилизации мест и начали задавать им разные вопросы. Результаты удивили ученых. Скажем, любой цивилизованный человек увидит геометрическую общность между окружностью и недорисованной окружностью с «выкушенным» кусочком дуги, потому что обе эти картинки объединяются абстрактным геометрическим понятием «окружность». Узбеки этого не видели. «Что же общего между ними, если вот это — монета, а это — неполная луна?» — недоумевали они, тыкая заскорузлыми пальцами в картинки.
читать дальше

URL
Комментарии
2017-02-24 в 06:30 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Danny Ocean, можно утащить?

2017-02-24 в 09:06 

olgamoncher
Бери Шанель, пошли домой!
вот как раз недавно на одном семинаре профессор рассказывала об этих этноэкспедициях Выготского и Лурии в Узбекистан в 30-х годах.
Так ведь, кажется, им и не дали полностью опубликовать результаты исследований, потому что выходило, что образ жителя советского Узбекистана сильно не дотягивает до уровня цивилизационных норм...
можно утащу?

2017-02-24 в 12:22 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
Мне кажется очень интересной эта неспособность "убрать лишнее". У "образованных" людей в мозгах нередко такие водоразделы, что возникает сомнение, что же лучше - распределить инструменты и бревно, или же мгновенно увидеть как это всё можно связать воедино и использовать.

2017-02-24 в 16:49 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
я тут мимо шла и зацепилась))


"Крестьянину показывают четыре рисунка: молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний? Вряд ли среди моих читателей найдется хоть один, кто не решит задачу."

Ээээ, а что автор действительно думает, что тут единственное решение? Ну тогда я не решила, вернее решила, но не так как предполагал автор) Первым вариантом я бы поставила объединение предметов по их взаимодействию. Для меня более очевидна общность трех предметов: пилы, топора и полена, они участвуют в заготовке\обработке древесины..., а вот молоток - это уже совершенно другой вид работ.
Узбек вывел другую логическую цепочку, объединил все по нужности в "строительстве" и обосновал. А еще можно откинуть единственный предмет, в котором нет металла (полено), или предмет режущего свойства среди ударных (пилу).

Все кошки любят рыбу. Мою кошку зовут Мурка. Что любит Мурка?
Обычно, для проверки ИИ задают вопросы такого типа. Размер базы данных для поиска ответа здесь не имеет значения, для ответов на такие вопросы нужна способность делать логические суждения: кошки -> рыба, Мурка -> кошка, Мурка -> рыба. ИИ, работающий по принципу семантического разбора и поиска подходящих ответов в базе данных не сможет ответить на этот вопрос, человек ответит не задумываясь.

Но. но...
Все кошки (множество А) = любят рыбу ( множество Б). Моя кошка (объект из множества А) = Мурка, следовательно Мурка = так же и объект из множества Б. С чем именно здесь не справится ИИ, обученный простейшему алгоритму? Как раз, наоборот, это человек, на автомате по этому шаблону, выдает роботизированный ответ. А думает ли он действительно при этом?
Рассмотрим:
Вот мой кот не любит рыбу - это реальный факт. Может и кошка Мурка тоже не любит? Конечно же, я знаю, какой именно ответ от меня ожидается, я умею играть в логичные тесты логичных ученых. Видеть проложенные рельсы и прогнозировать "правильный" ответ - нас этому учат с детства, с яслей, правильно отвечать на загадку "зимой и летом одним цветом" надо "ёлка", собственные мыслительные решения "огурец" или "мячик" отрицаются. Но давайте я смоделирую степняка, которому неведомы обязательства двигаться по трамвайным путям. Итак, я знаю, что НЕ ВСЕ кошки любят рыбу, зато знаю, что все кошки любят спать, и отвечу так. Почему бы и нет? Или отвечу, что моя знакомая кошка Мурка любит оливки. Вопрос не конкретизирован -какая именно Мурка. Мой ответ будет не тем, который ожидается по робото-программе исследователя, но тоже будет отвечать на поставленный вопрос, при этом не будет противоречить ни его утверждениям, ни моим знаниям фактов.

"Исследованиях на наличие логического мышления у жителей горного селения в Узбекистане:
…Так были посрамлены приверженцы Вюрцбургской психологической школы, которые упорно твердили о врожденных логических ощущениях, присущих человеческому сознанию."


Так почему степной узбек, не знакомый с формой цивилизованных классификаций и формальной логики, должен считаться лишенным логики как таковой? Смешон и глуп скорее сам исследователь, который привык к единственной схеме и рельсам, а столкнувшись с вполне объяснимой системой других координат , удивляется другим результатам. Сириосли? Ему же вон обосновывали логику ответов. 0_о
У эскимосов более 20 названий для разновидностей снега, а ученый Вася пытается добиться, от них ответа, что все это один известный лично ему "снег". У горца нет абстракции "цвет"? Да, потому что для него это не абстракция, он все их различает и выделяет как самостоятельные, ученый в данном случае выступает как дальтоник, пытающийся доказать, что "зеленый" и "красный" - это один и тот же "серый" и их надо скучковать вместе.

Из мыслей *отсталого*:

1) Хлопок растет там, где жарко и сухо. * вот это вы сейчас мне, человеку, выращивающему хлопок, говорите, что только при этих условиях он ТОЛЬКО и растет? Гы :lol:
2) В Англии холодно и сыро. * ну допустим, я там не был, мне все равно*
Вопрос: может в Англии расти хлопок или нет?
«Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, — пишет Лурия, — даже отказывались делать какие-либо выводы. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет».
Привожу запротоколированный диалог между психологом и дехканином:
«— … может в Англии расти хлопок или нет?
— Я не знаю. *мне не достаточно знаний об Англлии, я там не был, из того что ты сказал не очевидно*
— Подумай об этом.
— Я был только в Кашгаре. Ничего больше я не знаю. *Отстань, вежливо говорю тебе*
— Но на основании того, что я сказал, может ли хлопок там расти?
— Если земля хорошая, хлопок будет там расти, но если там сыро и земля плохая, он расти не будет. Если там похоже на Кашгар, он там тоже будет расти. Конечно, если почва там рыхлая, он тоже будет там расти. *Имел я ваш языковой барьер, и ваши всезнающие мозги, вы никогда никогда не выращивали хлопок, но попробую объяснить, зависит не только от жарко-холодно климата, но и от почвы!!!! *
— Еще раз. Ты знаешь, хлопок растет там, где жарко и сухо. Но в Англии холодно и сыро. Может там расти хлопок? *Еще раз? Ты дурак? *
— Если там холодно, он не будет расти. Если почва хорошая и рыхлая — будет. *Еще раз объясняю. Даже если холодно, может расти, может не расти. Смотря что победит: холод сильнее или почва плодороднее! *
— Но на какую мысль наводят мои слова? * Что ты дурак!!!!...*
— Знаешь, мы — мусульмане, мы — кашгарцы. Мы никогда нигде не бывали и не знаем, жарко там или холодно». *..но я культурный мусульманин и гостя оскорблять не буду. Просто, отвали*

2017-02-24 в 17:09 

dar_1313
В минуту опасности улитка прячется в раковину. Там у нее есть бутылка водки и пистолет. (с)
Кстати, да! Первая мысль тоже была о том, что люди вполне обоснованно отвечали на вопросы и логика в ответах легко прослеживается. Уверена, если бы ученые сформулировали более осмысленные с их точки зрения вопросы, проблем бы не было.
А сам материал очень интересный. Спасибо ))

2017-02-24 в 18:35 

Royal Heart
Хммм, формальная логика человека с высшим образованием, причем натасканная на строго возможные варианты - не единственно возможная.
Исходя из этих вариантов, например, недавно опубликовали результаты оценки интеллекта кочевников Азии и Африки. В среднем, их айкью оценивался в 70 единиц, на минуточку, это уровень клинического дебила, который не способен сам себя обслуживать, чаще всего, не способен нормально говорить и т.д. И что, эти люди поголовно такие?

2017-02-24 в 20:03 

Нуремхет
дикий котанчик
Очень интересное мышление.

2017-02-24 в 23:26 

Danny Ocean
В одном мгновенье видеть Вечность, Огромный мир - в зерне песка, В единой горсти - бесконечность, И небо - в чашечке цветка.
Luchiana, olgamoncher, конечно можно.

Nivero, да, тон статьи таков, что начинает казаться, будто эти узбеки какие-то отсталые. Типа "я вот, цивилизованный человек, щелкаю эти задачки на логику, а они нет.".А дело в том, что эти крестьяне - другие. У них своя, ничуть не менее правильная, логика и применять к ним задачки на "наш" способ мышления, как минимум некорректно.
Но сам факт существования такого мировосприятия очень любопытен. Интересно, сколько еще "нестандартных" взглядов на мир можно отыскать по планете.

URL
2017-04-18 в 21:14 

Nivero, ты исходишь из своего жизненного опыта, а надо исходить из условия задачи. По условию, все кошки любят рыбу. А значит кошка по имени мурка тоже ее любит. А вот ответ "спать" может быть некорректным, потому что в условии не сказано, что кошки любят спать. Значит допускается вероятность, что есть некоторые кошки, которые спать не любят. То же самое про хлопок. Не важно, как дела обстоят на самом деле, растет там он или не растет. Для решения подобных задач надо уметь в абстракции. Абстрактное мышление - одно из главных отличий человека от других животных. И этого самого отличия узбекские горцы не продемонстрировали. И не надо здесь про "нетакую" логику. Если их логика пасует перед подобными простейшими задачами, то ничего хорошего в ней нет. Выводы делайте сами.

URL
2017-04-18 в 22:24 

Так у мусульман вообще давно проблема с абстрактным мышлением и логикой. У них религия в основном такая - искать закономерности в том, что происходит, грех. Как Аллах решит, так и будет. Вот как победили сторонники этого течения, так на Ближнем Востоке и началось загнивание. До этого был мировой культурный центр, Европка рядом не лежала.

URL
2017-04-18 в 22:39 

Тогда уж надо писать не про мусульман, а про верующих вообще. Так как христиане в этом плане тоже не впечатляют. Любая религия противоположена здравому смыслу по своей сути.

URL
2017-04-18 в 22:44 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Гость, во-первых, не помню чтобы мы пили на брудершафт, аноним. Во-вторых, ответ на сей опус уже был даден: и про неучтенные аспекты задач, и про жизненный опыт, и про хорошее слово "надо", которое не обязывает степняка исполнять чудные прихоти.
Во всем этом удивляет одно - что персона, горделиво заявляющая, что её отличает от животного абстрактное мышление, оказалась не в силах его продемонстрировать дальше заученного алгоритма решения задачек для детсада, на минуточку АБСТРАКТНО представить вариативность ответов при корреляции условий на этнос\опыт\социум\ человеческий фактор.
Зато сия персона наглухо пытается задвигать другим про то, что здесь надо, а чего "не надо здесь"(с).
Спасибо. Выводы сделаны)

2017-04-18 в 22:55 

Есть наука логика и абстрактные задачи. Точно так же есть наука математика и такие же абстрактные задачи. Вы не станете спорить, думаю, что человек, не способный сложить 2 и 2 без инвентаря в виде 4 яблок, неполноценен? И не будете называть красивым словом "вариативность ответов" долгие детсадовские размышления на тему, два чего и два чего надо взять.

URL
2017-04-18 в 23:41 

Nivero, Ну не стану же я регистрироваться ради пары комментов. А к обращению на ты в интернете надо бы уже привыкнуть. Именно надо, как бы тебе не нравилось это слово

Ты говоришь про вариативность ответов, как будто горцы смогли ответить хоть на один вопрос. Предположим на вопрос " молоток, пила, топор и полено. Какой предмет лишний?" опрашиваемый отвечает "пила". Да, это не тот ответ, что предполагался экзаменатором, но все же ответ получен. Тут можно говорить про вариативность и про "не такую логику". Но ведь те узбеки даже такого ответа не дали. На прямой вопрос "что лишнее", они не ответили. Не смогли исключить ни один предмет. То же самое и с другими задачами, ответ получен не был. Никакой. Какая бы у них не была логика, она им не помогла. А значит хреновая у них логика. Такие дела.

P.S. мои только 2 коммента, оба ответы тебе. Чтоб не перепутать. Хотя с мнением гостя выше я полностью согласен.

URL
2017-04-19 в 01:16 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Гость, Есть наука логика и абстрактные задачи. Точно так же есть наука математика и такие же абстрактные задачи. Вы не станете спорить, думаю, что человек, не способный сложить 2 и 2 без инвентаря в виде 4 яблок, неполноценен? И не будете называть красивым словом "вариативность ответов" долгие детсадовские размышления на тему, два чего и два чего надо взять.

Все забавнее и забавнее)
А есть наука "программирование" и ваши 4 там 100))
... вы надеюсь в курсе, что 2 барана и 2 литра кумыса как бэ не очень охотно суммируются в 4 пусть даже и с помощью яблок? Но возможно в той местности охотно суммируются в одного верблюда, как бы не бастовала ваша голова от такой арифметики. Или еще какую сумму и единицу измерения, чуждую вам. Поэтому, чтобы не было "долгих детсадовских размышлений" лучше действительно уточнить "два чего и два чего"на местных мерах хотите сложить, заодно и местную систему счисления, которая вполне себе может не быть десятеричной даже для абстрактных единиц. Правда объяснять ее вам будут скорее всего как неполноценному, на чем-то воде яблок)

2017-04-19 в 09:36 

Nivero, то есть, в абстракции вы совсем не умеете. И пример типа а+б=сх не решите, пока вам не объяснят, какое предполагается выбрать измерение. Хотя х тут будет равен (а+б)/с хоть в десятичной, хоть в шестнадцатеричной системе счисления. А 2 барана и 2 литра кумыса прекрасно суммируются в том же бухучете по статье "товары на продажу" как 2х+2у, где х и у - отпускные цены. И таки могут спокойно равняться в сумме 1z, где z - цена верблюда. Но для того, чтобы каждый раз не придумывать расчет заново и не продешевить, как раз и нужно освоить уровень абстракции.
То же самое с десятичной и двоичной системой - вы этим людям, альтернативное мышление которых защищаете, попробовали бы их объяснить. А человек, знакомый с абстракциями, быстро понимает, что запись чисел может производиться разными способами. И не будет нести глупости типа "у меня десять пальцев, уважаемый, я не хочу считать только двумя".

На прямой вопрос "что лишнее", они не ответили. Не смогли исключить ни один предмет. То же самое и с другими задачами, ответ получен не был. Никакой. Какая бы у них не была логика, она им не помогла. А значит хреновая у них логика.
Да. Это только кажется, что ничего страшного в неумении группировать предметы по признакам нет. На деле с этого весь пиздец в голове и начинается. Мысль буксует, как будто едет по болоту вместо дороги.
"Заученный алгоритм" - это наиболее очевидная большинству людей группировка, только и всего. Обосновать-то можно как угодно. Суть в том, чтобы дойти до уровня абстрактного мышления "предметы имеют признаки, по которым группируются".
Людям из стартового поста, чтобы дойти до тривиальной мысли "пилу, топор и молоток, как предметы частично из железа, надо в дождь отнести под крышу", каждый раз приходится "прокладывать дорогу заново". Алгоритма в голове нет. Мысли о долгосрочной перспективе нет. Есть мысль "дрова надо будет сушить, вай-вай, спрячу сначала их". А что пила ржавеет - отдельная мысль, не связанная с другими.

URL
2017-04-19 в 09:59 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Гость,походу вам просто не дано понимать смысл прочитанного и сказанного, у вас какие-то свои мультики крутятся.

2017-04-19 в 10:14 

Nivero, да что вы, я ж не употребляю, в отличие от вас.

URL
2017-04-19 в 11:46 

Если бы упомянутые в посте люди могли понимать формальную логику, но просто не принимали ее по каким-то причинам, то они могли бы считаться нормальными и доразвитыми. Однако мы их логику можем понять и объяснить, где она ошибочна и почему, а они нашу - нет. Они могут только повторять свои наблюдения, но не делают заключения.

URL
   

Записки на полях

главная